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geny
Utente Medio
Piemonte
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 Inserito il - 26/01/2011 : 22:55:54
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Intendevo unirmi alla discussione iniziata da geobike celle e BMS ma in realtà mi pare stia bene questo titolo...
Ho avuto anch’io un problema con la mia vecchia batteria di 2 anni da 48 V 12 Ah che credevo essere lifepo e che, ricaricata con il suo BMS originale e con l’alimentatore originale andava a fine carica a 58.8 V…
Io l’ho sempre utilizzata in modo tranquillo con la mia E-bike e con Cycle Analyst limitavo la corrente a 5 A max e avrò fatto in tutto non più di 80 ricariche delle 1000 che dovrebbero la vita media…di tale batteria?
Improvvisamente dopo averla spostata dal cestino posteriore alla zona del triangolo della Giant per abbassare il baricentro ho scoperto che si scaricava dopo solo pochi Ah e scendeva di tensione a 39 V… ( mai fatto prima )
Ho pensato che il BMS si fosse guastato in effetti puzzava di bruciato e non lavorava più bene
L’ ho aperta e ho scoperto la struttura interna della batteria:
9 celle in parallelo per 14 gruppi in serie: Ogni “0” è una cella Litio Ioni A&T da 1300 mA/h
Il parallelo delle 9 cellette è ci circa 12 Ah a questo punto la serie porta ad avere una tensione Max dopo ricarica di 4.2V *14 = 58.8 che effettivamente con il suo BMS riportava dopo la ricarica.
Purtroppo analizzando la tensione dei paralleli ho trovato 2 paralleli da 9 che indicavano la tensione di 0.8V che non sono riuscito a recuperare in alcun modo anche togliendo dai paralleli le varie celle una ad una .
A questo punto le possibilità erano di acquistare 18 celle nuove ma avevo paura troppa differenza con le vecchie e non volevo spendere + soldi ed allora ho tolto una cella dai 12 paralleli buoni e ho fatto un parallelo da 8 riducendo la capacità totale a circa 10 Ah teorici e ho ora solo 13 serie per cui la tensione totale Max dopo ricarica è 4.2*13=54.6 V.
Ho pensato che parallelizzare 8 celle significa fare una cella media molto simile con le altre che andranno in serie quindi se io ricarico a corrente costante e limitando la V max a 54.6 V non ho alcuna necessità di usare alcun BMS che normalmente si può rompere e forse spesso no è progettato bene per rispettare il ciclo di vita che molti sbandierano essere superiore alle 100°0 ricariche…
Vorrei sapere i vostri pareri
Vi farò sapere se il tutto effettivamente funziona sulla Giant col nine ect e quanta autonomia perdo e se le prestazioni sono accettabili
Schema trovato:
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:0:0:0:0:0:0:0:0:0: 1
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:0:0:0:0:0:0:0:0:0: 14
Passo a 8 celle in paralllelo e poi 13 serie
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Giancarlo
old MB Specialized
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36506 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2011 : 00:53:27
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Personalmente uso il BMS solo in ricarica, controllando periodicamente il bilanciamento con il tester, mentre in scarica uso il cut-off della centralina che è tarato a 42V quindi a 3V per elemento e per ora non ho notato problemi, anzi, alcune risonanze che avevo con la centralina da 25A sono scomparse. 
Facendo una serie da 13 celle anzichè da 14 perderai un pò di autonomia, visto che il cut-off ti impedirà di scaricare tutta la batteria, e anche un pò di velocità massima (4V meno) ma dovresti essere a posto. Escludere il BMS anche in ricarica non mi pare una buona idea, appena un parallelo da 8 celle si sbilancia verso il basso viene sicuramente scaricato troppo durante l'uso, e mancando il bilanciatore in ricarica dopo pochi cicli ti giochi tutte le celle di quel parallelo.  |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2011 : 08:54:22
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Poco tempo fa, mi ero esposto dichiarando le celle Liion una chimica oramai abbastanza affidabile,
purché certi parametri venissero rispettati.
La celle Liion non possono andare sotto i 2.5V e non devono superare i 4.2V.
Nel caso una cella arrivi a 2V, bisogna riportarla a 2.5 con una corrente l massimo di 0.1C.
Se una cella va a zero, bisogna cambiarla (la lifepo4 merita un tentativo, la liion no).
Io ti consiglio la sostituzione del BMS o di usare un caricatore da modellismo
munito di bilanciatore per caricare il pacco con un LVC per ogni cella.
Le Liion sono celle sicure, ma se scorrettamente usate, possono diventare molto pericolose. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2011 : 10:53:39
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| Il problema è che del vecchio BMS non è che mi fidassi molto dove ne trovo un bilanciatore affidabile perchè no ho capito bene qual'è |
Giancarlo
old MB Specialized
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
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Inserito il - 27/01/2011 : 14:35:05
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Io ho un caricatore recente da modellismo ed uno di 2 anni fa. In quello nuovo non vi so dire perchè non ho mai provato a utilizzarlo con delle li-ion, ma il vecchio sono sicuro che ha una tensione cella di 4,1 volt, con profilo diverso dalle lipo. Ora non so se possa essere questo il motivo della morte prematura delle tue celle, ma potrebbe esserlo in parte anche se ne dubito, forse si tratta più di un problema al BMS.
In caso acquista un BMS con tensioni per Li-ion, carichi le celle singolarmente, poi assembli il BMS nuovo e verifichi caricando di nuovo che tutti i led si accendano. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36506 Messaggi |
Inserito il - 27/01/2011 : 14:37:24
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| Diciamo che per sommi capi qualunque tipo di BMS funzionante riesce ad equalizzare efficacemente le celle solo se usi correnti di ricarica molto ridotte rispetto alla batteria che hai. Se carichi a 0,1-0,2C tutti i BMS vanno bene, se invece vuoi sfruttare la possibilità di effettuare la ricarica veloce offerta dalle Lipo o dalle LiFePo4 (0,5C-1C) inesorabilmente ti troverai di fronte al fatto che il bilanciamento non avviene più. |
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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
Inserito il - 01/02/2011 : 22:50:45
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Buona sera sto facendo una analisi di cosa succede alla mia Batteria costituita da 13 celle in serie di elementi Litio ioni a cui ho tolto il BMS che non funzionava...
Ho già fatto due scariche e due cariche senza BMS a tensione costante pari a circa 4.14 V ad elemento e corrente limitata a 0.5 A. In scarica la corrente nella Giant che alimenta un motore Nine anteriore è limitata a 5 A.
E' interessante notare che il terzo elemento si ricarica con un errore percentuale rispetto alla media degli altri elementi del 3.5 %
dopo la scarica l'errore percentuale per il terzo elemento scende al 2 o 3 %
Sarei molto interessato a vedere dei dati ottenuti dopo carica e scarica con BMS per vedere se funzionano veramente bene...
Io ho intenzione di continuare controllando e senza BMS fino a prova contraria
Di seguito i dati:
Scarica 1 letture dopo scarica
%
1 3.85 3.85 -0.3
2 7.71 3.86 0.0
3 11.5 3.79 -1.9
4 15.44 3.94 2.0
5 19.3 3.86 0.0
6 23.16 3.86 0.0
7 27.05 3.89 0.7
8 30.93 3.88 0.5
9 34.8 3.87 0.2
10 38.6 3.8 -1.6
11 42.6 4 3.6
12 46.4 3.8 -1.6
13 50.2 3.8 -1.6
media 3.861538462 0.0
Scarica 2 senza bms circa 2.5 Ah
%
1 3.899 -0.1
2 3.9 -0.1
3 3.796 -2.8
4 3.969 1.7
5 3.902 -0.1
6 3.915 0.3
7 3.915 0.3
8 3.919 0.4
9 3.914 0.2
10 3.91 0.1
11 3.91 0.1
12 3.911 0.2
13 3.896 -0.2
media 3.904307692 0
Carica 1 Vimp = 53.4 V corrente 0.5 A
%
1 4.1 4.1 -0.2
2 8.2 4.1 -0.2
3 12.16 3.96 -3.6
4 16.37 4.21 2.5
5 20.49 4.12 0.3
6 24.58 4.09 -0.4
7 28.7 4.12 0.3
8 32.8 4.1 -0.2
9 36.9 4.1 -0.2
10 41 4.1 -0.2
11 45.1 4.1 -0.2
12 49.2 4.1 -0.2
13 53.4 4.2 2.2
media 4.107692308 0.0
Carica 2 Vimp = 53.78 V corrente 0.5 A
%
1 4.11 4.11 -0.1
2 8.24 4.13 0.4
3 12.21 3.97 -3.5
4 16.45 4.24 3.0
5 20.58 4.13 0.4
6 24.7 4.12 0.1
7 28.84 4.14 0.6
8 32.9 4.06 -1.3
9 37 4.1 -0.4
10 41.2 4.2 2.1
11 45.3 4.1 -0.4
12 49.4 4.1 -0.4
13 53.5 4.1 -0.4
media 4.115384615 0.0
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Giancarlo
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36506 Messaggi |
Inserito il - 02/02/2011 : 15:53:50
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| Dovresti provare a fare una scarica profonda, cosa che può accaderti usando la bici su percorsi lunghi. I dati che hai rilevato si riferiscono a celle cariche almeno al 70% e non sono significativi, a meno che tu non intenda ricaricare la batteria ogni 10Km. |
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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
Inserito il - 02/02/2011 : 22:01:35
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Si lo farò presto scusate se i dati non sono ben leggibili
Dopo l'esperienza di questa batteria ho inoltre l'intenzione di smontare anche quella della Specialized che ho comprato a molto poco da un negozio cinese di E-bay a pochissimo.. E' una Lifepo4 48V 10Ah che va a 53.1 V a piena carica ma non sono mai riuscito a superare gli 8 Ah totale |
Giancarlo
old MB Specialized
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 02/02/2011 : 22:37:40
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Ciao Geny!
In effetti le letture di scarica in realtà non sono affidabili, perchè le celle sono praticamente cariche.
In ricarica noto invece che già alla seconda carica una cella è in overvoltage (4.24V)
Qualcosa mi dice che una ricarica dopo una scarica a 2.8V cella circa (mai meno di 2.5V cella)
porti a tensioni di ricarica molto diverse.
Puoi organizzarti con un charger da modellismo come quello di Titto se non vuoi usare un BMS,
Titto si è anche costruito un LVC da tenere fisso sul pacco in modo da preservarlo
da un eccessiva scarica di uno o più elementi.
Io ti consiglio di trovare un BMS da Liion o fare come ha fatto Titto. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 03/02/2011 : 10:07:28
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| Messaggio di geny
Ho pensato che parallelizzare 8 celle significa fare una cella media molto simile con le altre che andranno in serie quindi se io ricarico a corrente costante e limitando la V max a 54.6 V non ho alcuna necessità di usare alcun BMS che normalmente si può rompere e forse spesso no è progettato bene per rispettare il ciclo di vita che molti sbandierano essere superiore alle 100°0 ricariche…
Vorrei sapere i vostri pareri
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A mio avviso non si puo' andare mai senza il BMS, almeno uno che funzioni. Anche le celle piu' perfette ed omogenee si disallineano in scarica e quando vengono progressivamente scaricate/ricaricate perdono sempre maggiormente l'allineamento, irrilevante quale sia la regolazione del voltaggio della serie o della composizione dei gruppi di celle messi in serie. Lo sbilanciamento e' un fatto naturale che non si puo' evitare, e anzi si accentua - leggi "peggiora" - con l'invecchiamento delle celle. Per di piu', un buon BMS permette di utilizzare un pack composto eventualmente di celle disomogenee per caratteristiche o per stato di usura, al costo evidentemente di sottoutilizzare le celle migliori della composizione del pack e quindi accorciare la capacita' effettiva ottenibile, ma pur sempre nella salvaguardia delle celle, che rimane il fatto principale.
Io tenterei di identificare e sostituire il tipo di BMS guasto, responsabile principale dell'inspiegabile danneggiamento completo dei due gruppi da 9, perche' il BMS difettoso ne e' l'unica causa plausibile, e poi procedere in qualche modo nella ricerca di celle il piu' possibile simile a quelle da cambiare.
La regola da tenere presente per la buona condotta e' che le celle sono sempre esposte ad ogni pericolo, senza un idoneo BMS ed un limitatore di corrente che le protegga. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
Inserito il - 03/02/2011 : 15:04:21
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| Grazie per le info ma ho difficoltà a capire chi mi possa fornire un BMS operativo... Titto dove lo ha trovato? |
Giancarlo
old MB Specialized
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 03/02/2011 : 20:58:30
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Riguardo alla questione BMS, mi pare di aver capito che il problema sia sostanzialmente questo:
I bms che ho avuto modo di testare, uno di BMSbattery economico ed uno contenuto nella batteria tantrum che ho smontato, hanno una logica di funzionamento che attiva il bilanciamento solo quando una cella supera la tensione di soglia massima ovvero quando quella cella è carica. Supponendo un caso reale in un pacco con 12 celle che stiamo caricando in cui è presente uno sbilanciamento fra la cella più carica e quella meno carica di 500mA, avviene che il BMS non fa assolutamente nulla fino a che la prima cella supera i fatidici 3.65-3,7 Volt e solo in quel momento va ad operare su di essa. Ovvio che con soli 100mA di tappo in queste condizioni non si fa nulla di buono, la protezione settata sopra i 3.9V se ne accorge e la carica si interrompe innescando un ciclo che difficilmente porta la batteria a caricarsi. La logica di funzionamento del robbe (e normalmente credo di tutti i caricatori da modellismo), opera sempre con basse correnti di bilancimento, ma inizia subito a tenere tutte le tensioni monitorate e le pareggia da subito il più possibile. Questo comporta che durante una carica dai tempi medi (3-4 ore) si riesca a ricomporre uno sbilanciamento di oltre 500 mA che non è poco. Nel caso di forti sbilanciamenti dell'ordine di qualche migliaia di mA anche il caricatore da modellismo va in crisi, ma accertata la situazione basta allungare i tempi di carica oppure attendere una nottata in post carica che comunque riesce a riportare tutto a posto.
Bisogna cercare quindi un BMS che lavora in questo modo, ma io personalmente non ne conosco al momento, magari i capacitivi lavorano proprio così ma non ne ho mai avuti e non saprei dire. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2011 : 10:33:46
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| Titto, scusa la mia massima ignoranza, ma se avessi un pacco formato ad esempio da 112 celle (14 x 8Ah ) e volessi usare un caricatore/bilanciatore da modellismo fino a un max di 8 celle caricabili, come è il collegamento teorico che va fatto ? |
Cinobici 22" fino a 06/2009
Triban Trail 3 28" Nine FH154 48v fino a 30/7/13 poi è andata |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36506 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2011 : 12:29:59
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@Casty: Secondo me devi caricare il pacco da 14S-8P in due volte, settando l'uscita del charger su sette celle. Altrimenti devi scollegare la serie delle celle e metterle in parallelo 7S-16P ma mi pare irrealizzabile.  |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2011 : 14:53:05
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Lo chiedo per didattica personale...
Ma il pacco 14S 8P viene lasciato tutto collegato e poi vengono aggiunti i cavi/collegamenti in modo da poterlo caricare "dividendolo" in due ? Oppure bisogna avere un collegamento apri/chiudi che lo divida in due ?
Io nel mio pacchetto attuale sono abituato a vedere solo 2 filetti che escono per la carica (attaccati a tutta la serie) e 4 cavetti per i collegamenti, sempre solo in serie... |
Cinobici 22" fino a 06/2009
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
1594 Messaggi |
Inserito il - 04/02/2011 : 21:32:12
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| Tu hai già i 2 fili + e - generali di tutta la serie. Aggiungerei un cavo di potenza rosso al + della cella 7 ed un cavo di potenza nero al - della cella 8. Quando usi la bici questi due cavi saranno collegati fra loro, quando devi caricare i 2 gruppi da 7 li scolleghi e avrai 4 fili dai colori giusti per non sbagliarti e i connettori di bilanciamento saranno (dovrai modificare anche questi poichè va aggiunto un filo in più o meglio a metà della serie serve un filo ulteriore per il secondo connettore di bilanciamento) uguali fra loro. Se i cavi di potenza delle celle 7 e 8 saranno più corti e li tieni separati da quelli generali ancora meglio, ogni precauzione in più è utile per non commettere errori di distrazione. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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casty
Utente Senior
1250 Messaggi |
Inserito il - 06/02/2011 : 21:07:35
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| Mi è un po più chiara la questione ora. Cmq se dovessi farlo chiederò di nuovo, magari facendo uno schema, per essere certo di fare le cose per bene |
Cinobici 22" fino a 06/2009
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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
Inserito il - 07/02/2011 : 21:51:30
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Mi sto facendo una cultura nell’usare batterie per la bici elettrica senza BMS.
Stasera ho controllato la MB Specialized con Bafang posteriore da 250W che uso con centralina con solo PAS e con corrente max pari a 10 A con tre posizioni nella centralina che uso sempre in prima posizione con corrente max pari a 5 A.. Effettivamente dopo aver fatto circa 2000 Km questa estate-autunno e non aver mai controllato la tensione delle celle stasera mi sono deciso a controllare:
V letto
El V tot Celle E % media
1 3.35 3.353 0.0 3.35
2 6.71 3.352 0.0 3.35
3 10.06 3.357 0.1 3.35
4 13.42 3.359 0.2 3.35
5 16.77 3.349 -0.1 3.35
6 20.12 3.353 0.0 3.35
7 23.47 3.35 -0.1 3.35
8 26.83 3.352 0.0 3.35
9 30.18 3.35 -0.1 3.35
10 33.53 3.35 -0.1 3.35
11 36.88 3.357 0.1 3.35
12 40.24 3.353 0.0 3.35
13 43.59 3.355 0.1 3.35
14 46.94 3.349 -0.1 3.35
15 50.30 3.358 0.1 3.35
media 3.353
L’errore massimo % misurato sulle celle è stato pari a 0.2% mi aspettavo veramente
peggio dopo 2000 Km e circa 50 ricariche ho quindi deciso di proseguire nelle due batterie a non utilizzare il BMS ed ogni tanto controllo le celle..
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Giancarlo
old MB Specialized
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tittopower
Utente Senior
Emilia Romagna
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Inserito il - 07/02/2011 : 22:37:19
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| In che condizioni hai svolto le misurazioni, con qualche carico ? Appena caricate ? Appena scaricate ? Sono Life ? |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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geny
Utente Medio
Piemonte
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Inserito il - 07/02/2011 : 22:51:02
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Ho fatto la misura a vuoto con 2 Cellog 8S che ho messo in serie per misurare tutte le celle poi ricarico sempre a corrente costante limitata molto al tempo entro cui devo poi di nuovo riutilizzare la bici esempio dalla sera alla mattina 53.1 V e 0.5 A corrente costante se ho avuto un consumo indicato dal Cycle Analyst di 5 A
E' chiaro è che se avessi trovato un BMS economico e sicuro userei tale apparato per maggior sicurezza.
Saluti a presto |
Giancarlo
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geny
Utente Medio
Piemonte
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Inserito il - 07/02/2011 : 22:56:10
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inoltre m'ero dimenticato avevo caricate giorni fa e sono life
Ciao
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Giancarlo
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tittopower
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Inserito il - 08/02/2011 : 19:07:02
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@geny:
la misura delle life fatta in questo modo a me non ha consentito di determinare se le celle fossero bilanciate. Appena arrivate infatti erano tutte quante a 3,33 - 3,34 Volt ma alcune con 100-150 mA forniti si sono rivelate cariche ed altre hanno invece voluto oltre 3000mA. Sto parlando dei valori estremi, ma tutte le rimanenti pur con lo stesso voltaggio erano in condizioni diverse. Se vuoi vedere se sono effettivamente sbilanciate non hai altra via che provarle singolarmente tramite carica o scarica.
Sostanzialmente se dopo avere caricato e bilanciato le celle provvedi a inserire un comune BMS entro breve tempo e usi in continuazione la batteria è difficile che si sbilanci, se per qualche motivo dovrai lasciare ferma la batteria per un po di tempo utilizzerai in un primo tempo la carica normale che poi completerai con un caricatore lento (trovi lo schema su altro post)in 24 ore.
Io ho anche utilizzato un altro trucco in occasione di alcune prove che facevo. In pratica se metti alla batteria un ulteriore serie di fili in parallelo a quelli del bilanciatore e tieni monitorate le tensioni delle celle durante la carica, vedrai subito quale o quali celle si caricano per prime. A questo punto intervieni manualmente con una resistenza da 2-3 ohm 5W su quelle celle riportandole in breve in condizione di pareggio e consentendo al caricatore di proseguire celermente la carica. E' un intervento manuale in presenza ma da ottimi risultati. |
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque |
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2011 : 19:24:11
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La differenza di carica la vedi quando stai terminando la fase di carica.
Quei valori indicano che tutte le celle funzionano correttamente, ma non indicano il valore
effettivo di carica perchè quando le celle hanno quelle tensioni, si sta monitorando un
tratto della curva di scarica che comprende tutto tra il 20% e l'80% della carica.
Un modo più affidabile per vedere se il pacco è bilanciato è valutare le tensioni con la batteria perfettamente caricata, quando si spegne il charger. |
Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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geny
Utente Medio
Piemonte
154 Messaggi |
Inserito il - 08/02/2011 : 21:47:35
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Grazie in effetti,quindi, potrei avere sempre avuto, in questa batteria, le celle sbilanciate in modo da avere una capacità residua di 8 Ah invece che 10 Ah. Però questo è avveniva anche quando usavo all'inizio il BMS in carica ed in scarica.
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Giancarlo
old MB Specialized
Bafang 250W posteriore
MB con Nine Continent anteriore
Wise Aprilia Enjoy Rancing |
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Discussione |
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Il BMS è veramente utile?
