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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
 Inserito il - 04/12/2014 : 08:05:36
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Signori, mi rivolgo a voi per un consiglio.
O meglio: per aprire un dibattito che (spero) possa darmi un'idea più esaustiva del layout più idoneo alle mie esigenze di fuoristradista (spero) elettrico 
Dunque, fino a pochi giorni fa ero convintissimo che la soluzione ideale per me fosse un motore con un bel PAS, magari programmabile a piacimento (vedi Bafang), ma parlando con alcuni di voi ha cominciato a farsi strada l'idea di un acceleratore per gestire l'assistenza del motore.
Provo a riassumere i pro e contro delle due soluzioni
- PAS -
pro
Esperienza ciclistica (in salita) molto "ciclistica": pedali e vai
Feedback dal pedale sempre costante (il rapporto tra apporto muscolare e spinta del motore, a parità di livello di assistenza, non varia mai)
Il sistema porta naturalmente a tenere ritmi costanti (conformi all'assistenza impostata) , quindi dovrebbe in teoria aiutare a consumare meno
contro
Necessità di avere cut-off sui freni sia per gestire le discese che le cambiate
Lentezza nel far fronte ai cambi di orografia terreno (e quindi di assistenza richiesta) durante la marcia in fuoristrada impegnativo. Devi cambiare livello di assistenza alla bisogna, di volta in volta
Difficoltà di gestione motore nelle discese tecniche
THROTTLE
Pro
Gestione immediata dell'assistenza richiesta: giri la manetta e hai il tiro che ti serve di volta in volta
Gestione immediata del cut-off (basta togliere il "gas") durante cambiate e discese
Contro
Esperienza ciclistica della pedalata più motociclistica che ciclistica
Tendenza ad abusare dell'assistenza, con decadimento dell'autonomia
Leggendola vosì, mi viene da pensare che in un'ottica di fuoristrada puro e tecnico (sentieri scassati, pendenze varie e improvvise, ecc...) sia meglio la manetta, mentre su terreni scorrevoli e uniformi, o magari con lunghi trasferimenti in salita di montagna (es. stradina di montagna che porta al sentiero) sia meglio un PAS.
Nel mezzo di questi due estremi, ci sono le mille sfumature.
Che dite?
Il quadro rende l'idea?
Voi che ne pensate?
A voi la parola 
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"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 08:25:22
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In questa analisi manca il tipo specifico di motore che si intende utilizzare. Il bafang centrale, ad esempio, col pas non eroga tutta la potenza a disposizione....
Inoltre c'è pas e pas... centralina e centralina, sensori di sforzo... per quanto ne so, potresti optare per una haybike bosh, e saresti a posto...
insomma, dicci di più su cosa hai in mente! |
Vecchio nick: Alibi
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 08:28:44
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Ciao, quello che scrivi e' vero solo in parte.
Il PAS e' un sensore di pedalata che si limita a segnalare alla centralina il movimento dei pedali; pertanto, salvo che in alcune centraline più evolute e comunque solo relativamente, non è in grado di percepire lo sforzo che applichi sui pedali o la frequenza di pedalata ed il sistema si limiterà a fornire assistenza secondo il livello impostato sulla centralina a prescindere dal tuo impegno sui pedali.
Pertanto il PAS ti farà consumare di più praticamente sempre ed in fuoristrada fornirà un aiuto non sempre proporzionato alle tue esigenze.
L'acceleratore - essendo comandato dal tuo cervello - ti consentirà invece di avere sempre il più adatto livello di assistenza, molto meglio di qualsiasi centralina ultra regolabile con PAS.
Personalmente non uso mai il PAS, li ho provati tutti da cinque a dodici magneti e non mi piacciono. In fuoristrada utilizzo acceleratori a mezza manopola, mi sembrano i più adatti rispetto alla manopola completa (non ti consente l'appoggio sul manubrio) ed a quelli a pollice (scomodi ed è difficile usare il cambio). |
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romariu
Utente Attivo
Sardegna
510 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 08:29:07
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| Se intendi usare un centrale Bafang (bbs01/02) puoi usare sia pas che l'acceleratore insieme. In effetti in montagna con pendenze superiori al 15% ,l'acceleratore è molto utile nelle ripartenze; per pendenze inferiori basta il solo pas. |
BIPA DA PESCA - ebike for fishing http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33948 |
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romariu
Utente Attivo
Sardegna
510 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 08:34:26
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| Alibi ha scritto:
In questa analisi manca il tipo specifico di motore che si intende utilizzare. Il bafang centrale, ad esempio, col pas non eroga tutta la potenza a disposizione....
Inoltre c'è pas e pas... centralina e centralina, sensori di sforzo... per quanto ne so, potresti optare per una haybike bosh, e saresti a posto...
insomma, dicci di più su cosa hai in mente!
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Ho letto questa cosa diverse volte qui sul forum, ma non è del tutto vero.
E' vero che i bbs01/02 sono impostati di fabbrica per erogare meno potenza col pas; però riprogrammando la centralina è possibile aumentare la potenza erogata utilizzando il PAS a piacimento. |
BIPA DA PESCA - ebike for fishing http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33948 |
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 08:45:31
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Vi ringrazio per i vostri interventi; mi state davvero aiutando a farmi il quadro della situazione.
Intanto mi scuso: ho omesso di dire cosa ho in mente per il mio progetto.
In buona sostanza sono combattuto tra un BBS01 500W o un Cyclone 500W
Il BBS è molto plug&Play e il PAS è configurabile a piacimento fino ad erogare fino al 100% della potenza anche senza acceleratore. E' molto silenzioso, pastoso e (si dice) parco nei consumi. Ha controller, sensori, cazzi e mazzi integrati nel casing, cosa che definisce un layout molto elegante, con pochi cablaggi in giro e solidamente racchiusi in un involucro di alluminio (cosa secondo me utile, in fuoristrada).
I suoi congeniti limiti (linea catena assurda e corona minimo 42T) li posso ovviare con un'idea pazza che ho in testa , quindi al momento non li metto nemmeno nei contro.
Il Cyclone è decisamente più economico, e permette un alloggiamento sul telaio decisamente libero. Di contro, mi obbligherebbe ad un alloggiamento esterno del controller, con relativi cablaggi e staffaggi. Mi pare inoltred i capire che il suo funzionamento sia un po' più "ruvido" e meno efficiente del BBS (per me l'autonomia è una voce importantissima: vorrei traguardare almeno i 70km)
Grossomodo, la situazione è questa. Se aveste anche esperienze in merito (che so.. uso in off estremo del BBS, o feedback dal Cyclone) mi aiutereste davvero tantissimo a dipanare i miei dubbi
Grazie ancora |
"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36484 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 09:53:52
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Mi spiace ma il BBS anche riprogrammato e anche con il power optimizer non eroga mai la potenza del 100% con il pas, se hai l'acceleratore montato te ne puoi accorgere subito!!!
Quanto a sostenere che con il pas consumi meno corrente sei fuori strada, è solo con il sensore di coppia che puoi battere l'acceleratore, altrimenti con il pas avrai sempre degli sprechi perchè la sua gestione sarà sempre grossolana e non riuscirà assolutamente ad interpretare le tue intenzioni di guida.
Per avere le mani libere in off-road e consumare poco devi trovare una motorizzazione che supporti l'uso di un sensore di coppia, i pas si possono "domare" solo smanettando continuamente tra i vari livelli di assistenza, niente di particolarmente pratico.
Quanto al Cyclone se miri all'autonomia lascialo perdere, è molto grintoso, facile da montare (purchè tu abbia un'officina per customizzare tutta la parte dei supporti) ma alle potenze che ti interessano è assai consumoso e rumoroso! 
Quanto al BBS stai ricadendo in errore, ne abbiamo già discusso e posso garantirti che con un rapporto di 42-38T vai veramente dovunque e a bassissima velocità con una coppia rilevante: Poi se vuoi accorciare i rapporti solo per il piacere di farlo va bene, ma non credo che ne trarrai benefici... Al limite compra la modifica con il pignone a 42 denti, in quel modo a tutto gas in prima avrai una velocità massima di nemmeno 10Km/h che potrai gestire benissimo con l'acceleratore.
Se invece usi il pas sarai costretto effettivamente ad accorciare ulteriormente i rapporti, il motore cercherà sempre di raggiungere il massimo dei giri e 10Km/h in fuori strada talvolta sono veramente troppi. 
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 10:04:34
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Ciao Barba,
in effetti le mie perplessità sul BBS sono legate proprio alla velocità minima eccessiva in molti dei frangenti che dovrei affrontare (sentieri in salita, molto scassati e tecnici), oltre al fatto che anche la corona da 42 è troppo ingombrante rispetto alla forcella del carro, appena dietro il BB.
Ad ogni modo, domani farò un primo montaggio di BBS sulla mia bici (grazie alla collaborazione di un meccanico della zona che ne ha uno ancora sfuso) così mi farò un'idea degli ingombri. Alla luce di questo, avrò qualche parametro in più per fare le mie valutazioni.
Il fatto che sia rumoroso il Cyclone mi disturba il giusto. Il fatto che sia consumoso mi lascia già pù perplesso...  |
"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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pardus
Utente Medio
Lombardia
235 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 10:05:51
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| ercole67 ha scritto:
Ciao, quello che scrivi e' vero solo in parte.
Il PAS e' un sensore di pedalata che si limita a segnalare alla centralina il movimento dei pedali; pertanto, salvo che in alcune centraline più evolute e comunque solo relativamente, non è in grado di percepire lo sforzo che applichi sui pedali o la frequenza di pedalata ed il sistema si limiterà a fornire assistenza secondo il livello impostato sulla centralina a prescindere dal tuo impegno sui pedali.
Pertanto il PAS ti farà consumare di più praticamente sempre ed in fuoristrada fornirà un aiuto non sempre proporzionato alle tue esigenze.
L'acceleratore - essendo comandato dal tuo cervello - ti consentirà invece di avere sempre il più adatto livello di assistenza, molto meglio di qualsiasi centralina ultra regolabile con PAS.
Personalmente non uso mai il PAS, li ho provati tutti da cinque a dodici magneti e non mi piacciono. In fuoristrada utilizzo acceleratori a mezza manopola, mi sembrano i più adatti rispetto alla manopola completa (non ti consente l'appoggio sul manubrio) ed a quelli a pollice (scomodi ed è difficile usare il cambio).
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 10:24:07
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| pardus ha scritto:
Concordo pienamente con la tua analisi aggiungendo ai difetti del PAS il fatto che in alcune situazioni, dando una spinta intempestiva, può essere pericoloso.
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Già.
Infatti la poca intuitività del sistema in discesa (ad es. se mi muovo sui pedali per cambiare assetto o posizione, o scavalcare un ostacolo) mi raffredda un po'. Per essere sicuro, dovrei escludere il sistema impostando assistenza 0, o comunque con cut-off vari sui freni |
"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36484 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 10:27:47
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Purtroppo sui BBS si può montare una guarnitura da 38T solo peggiorando molto la linea della trasmissione, l'ingombro del motore infatti impone la campanatura delle corone in modo da ricavare al loro interno lo spazio necessario per poterle montare senza che sfreghino nel carter e la 42T è la più piccola che si possa imbutire con successo: Ne consegue che un eventuale corona più piccola andrebbe montata più esterna, con l'impossibilità poi di usare proprio i rapporti posteriori più corti quindi un controsenso rispetto a quello che ti occorre.
Quanto alla "velocità minima eccessiva" siamo ancora al discorso pas-acceleratore: Se monti un acceleratore la velocità minima che potrai tenere pur conservando una coppia notevole sarà prossima a 0Km/h, con il pas le cose non vanno invece altrettanto bene e potrai avere dei problemi in fuori strada spinto, e quoto Pardus riguardo alla spinta eccessiva che i pas sono soliti fornire proprio nei momenti critici, basta muovere i pedali anche a vuoto per ritrovarsi con una spinta non desiderata e cadere... |
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 10:32:49
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Ricapitolando, mi pare di intuire che un acceleratore sarebbe la cosa preferibile in ottica di fuoristrada serio.
Detto questo, il Cyclone sembra non essere un buon motore.
Da totale ignorante in materia, che alternative (brushless) ci sono, sul mercato?
Oltre a "centralizzare" un hub, intendo... |
"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36484 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 10:37:46
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Esistono i kit Sunstar dotati di sensore di coppia nel movimento centrale, solo che sono legali e vengono venduti completi di batteria, quindi costano.
Quanto all'acceleratore prova a pensare alle moto da cross, quando mai un pilota si è lamentato di averlo? Si tratta della soluzione più naturale...
Altri motori centrali reperibili in kit ci sono ma hanno anche loro potenze ridotte, l'unico prestante è il GNG con riduttore a pulegge Isoran.
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T4R
Utente Master
Campania
3560 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 11:42:56
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Quoto Sergio
Vorrei ricordare oltre alle moto da cross anche le moto da trial.
Ed anche qui nessuno se ne lamenta.
Saluti Pino
P.S.
Il cyclone se ben settato (esperienza personale) è altrettanto fluido degli altri motori.
Consuma solo un pò di più |
Cagiva E-lefantino in merittato riposo temporaneo
Decatlhon 9.1 Lmt BBS Work in progress
Tecnobike DH Modified
HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista.
Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me.
Marco Simoncelli |
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 12:24:34
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Mmmmhh... mumble mumble... mi si sta palesando davanti agli occhi il layout di una bella biciona da Enduro con motore Cyclone (vedremo poi se 250 o 500) con guarnitura tripla recante il medesimo rapporto montato adesso in versione muscolare (doppia 22-32) più la terza corona per la trasmissione primaria dal motore.
In questo modo, usando l'acceleratore, potrei farmi dare l'aiutino nei tratti in salita e comunque nei passaggi cattivi, mentre nei trasferimenti più scorrevoli, in piano o falsopiano (finchè il fiato assiste) potrei continuare a pedalare muscolarmente, così da risparmiare le batterie e incrementare l'autonomia, compensando almeno parzialmente la "consumosità" del Cyclone ma godendo del suo brio.
Utilizzo: 90% OFF cattivo e 10% trasferimento su sentieri scorrevoli
Che dite? Può avere un senso?
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"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 12:27:12
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| Se devi andare fuori norma con l'acceleratore compra il BBS più potente. Il fatto che non abbia il sensore di sforzo vuol anche dire che fa salite che i motori con sensore non riescono a fare causa ruota posteriore che slitta. Una moto va dove le bici non vanno. |
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 12:34:49
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Beh sì, ma resterebbero i problemi congenito dei BBS: linea catena impossibile e ingombri del casing con il carro.
Se anche risolvessi questi problemi, resterebbe il problema della velocità minima possibile in fuoristrada, che sarebbe superiore a quella corretta per i passaggi più tecnici.
Ad ogni modo, domani faccio un test di montaggio con un BBS, così almeno avrò chiaro l'ordine di grandezza delle (eventuali) interferenze meccaniche |
"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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romariu
Utente Attivo
Sardegna
510 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 12:40:39
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| Barba 49 ha scritto:
Mi spiace ma il BBS anche riprogrammato e anche con il power optimizer non eroga mai la potenza del 100% con il pas, se hai l'acceleratore montato te ne puoi accorgere subito!!!
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Io ho provato sia con acceleratore che con il pas (con centralina riprogrammata). Non ho notato nessuna differenza, diciamo che se col PAS non arriva al 100%, poco ci manca.
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BIPA DA PESCA - ebike for fishing http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33948 |
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 12:42:11
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Guardando i parametri di programmazione BBS, puoi tranquillamente settare fino a 100% la soglia di assistenza PAS, quindi mi sento di dire che romariu ha ragione.
So che di default questa soglia è intorno al 90%, in effetti, ma basta riprogrammare... |
"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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romariu
Utente Attivo
Sardegna
510 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 12:51:24
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| Dr. Ergal ha scritto:
Guardando i parametri di programmazione BBS, puoi tranquillamente settare fino a 100% la soglia di assistenza PAS, quindi mi sento di dire che romariu ha ragione.
So che di default questa soglia è intorno al 90%, in effetti, ma basta riprogrammare...
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Di default è impostato al 20%. |
BIPA DA PESCA - ebike for fishing http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33948 |
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Dr. Ergal
Utente Medio
Trentino - Alto Adige
120 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 13:51:00
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Al 20% magari al livello 1 o 2.
Magari al livello 9 sarà al 90% o giù di lì, no?
Ad ogni modo, sono sofismi che al momento mi interessano il giusto: adesso devo capire cosa sia più fruibile tra un BBS plug&play e un Cyclone (o similare) con acceleratore. In ottica enduro, ovviamente.
Certo che... da ex motociclista, mi viene da domandarmi quanto sia intuitivo un mezzo manettino; a quel punto non era meglio un acceleratore con manopola intera?  |
"L'insostenibile leggerezza dell'ergal..." |
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romariu
Utente Attivo
Sardegna
510 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 14:19:52
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20% della corrente. Se il kit è un 18A ti dà il 20% di 18A che sono 3,6A(circa 130W se alimentato a 36V). Poi nei vari livelli viene divisa questa corrente in base alla percentuale assegnata.
Il bbs secondo mè per percorsi estremi non è il massimo per via dei rapporti, l'utente azur59 ha montato corona 42 e pignone 42 e, a quanto ho capito si trova bene, magari prova a contattarlo per saperne di più. Credo che il motore sviluppato da creatina sia tra i più adatti all'uso che intendi farne(leggero e personalizzabile). Il Cyclone non lo conosco come kit, tuttavia potendo sostituire il pignone di trasmissione dovrebbe essere più adatto, non ho però idea di consumi o di altri problemi.
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BIPA DA PESCA - ebike for fishing http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=33948 |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 18:39:56
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| A Rovereto hai l'opzione http://www.bikeebike.com/. Io una occhiata la darei. Non ci sono interferenze con niente e c'è una doppia. Può andare a norma o anche no. |
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wsurfer
Utente Attivo
Veneto
858 Messaggi |
Inserito il - 04/12/2014 : 21:57:31
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Da attuale motociclista, si fa per dire, non devi aggrapparti al manubrio per spingere in salita se hai la moto.
In bici invece, se intendi pedalare, e' meglio avere un po' di manopola fissa a cui aggrapparsi.
Io mi trovo molto bene con la manopola intera e l'acceleratore collegato solidale alla leva del freno, la quale viene lasciata lasca sul manubrio quel tanto che basta per ruotarci attorno con miodico sforzo e rimanere nella stessa posizione. Quando freno viene istintivo farla ruotare in basso verso la posizione zero, senza bisogno del cut off. |
Non rispondo a messaggi privatl. Per favore fate domande sul forum. |
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PAS o throttle?
