ma mi stavo chiedendo se ci sono dei minigeneratori a benzina chessò da 25cc, per poter ricaricare (anche di poco) la batteria della bici in movimento o comunque da ferma non avendo a disposizione delle prese di corrente.
non è una cosa che voglio fare ovviamente, ma volevo capire quanto può essere fattibile una cosa del genere
Ne abbiamo già ampiamente discusso, se cerchi troverai discussioni esaustive... Comunque i generatori più piccoli che esistono in commercio pesano almeno 7-8Kg, e autocostruirne uno è una cosa quasi impensabile, dato che deve avere una tensione in uscita ben precisa e stabile, non si tratta di accendere una lampadina. Quanto poi a ricaricare la batteria mentre la bici è in movimento la cosa sarebbe assurda, tanto vale che mandi la bici direttamente con il motore a scoppio, almeno ha un rendimento accettabile.
La cosa più complicata di un generatore di corrente è proprio il meccanismo di autoregolazione dei giri, tutti i motori in commercio variano il regime di rotazione in base al carico applicato, perciò se non sono provvisti di autoregolatore tendono a spegnersi quando richiedi corrente e vanno in fuori giri se il consumo di corrente scende troppo. Sono comunque oggetti pesanti e ingombranti, nonchè rumorosi, e la conversione da benzina ad energia meccanica e poi in energia elettrica e poi nuovamente in energia meccanica tramite il motore della bici provoca perdite consistenti. Se ti piace avere sulla bici un motore che fuma, puzza e appesantisce il mezzo tanto vale che che ci colleghi direttamente la ruota di dietro con una catena, kit del genere costano 80-100 Euro su eBay...
Secondo me la cosa più bella della trazione elettrica pura è proprio la semplicità, e con le batterie che abbiamo adesso a disposizione è il fondo schiena che va in crisi per primo!!! Comunqua se una persona ha bisogno di molta autonomia basta che acquisti batterie con capacità più alta, spenderà molto meno (ed avrà meno ingombri e noie) rispetto a montare generatori o celle a combustibile.
La cosa più complicata di un generatore di corrente è proprio il meccanismo di autoregolazione dei giri, tutti i motori in commercio variano il regime di rotazione in base al carico applicato, perciò se non sono provvisti di autoregolatore tendono a spegnersi quando richiedi corrente e vanno in fuori giri se il consumo di corrente scende troppo. Sono comunque oggetti pesanti e ingombranti, nonchè rumorosi, e la conversione da benzina ad energia meccanica e poi in energia elettrica e poi nuovamente in energia meccanica tramite il motore della bici provoca perdite consistenti. Se ti piace avere sulla bici un motore che fuma, puzza e appesantisce il mezzo tanto vale che che ci colleghi direttamente la ruota di dietro con una catena, kit del genere costano 80-100 Euro su eBay...
Si lo so che ci sono quei kit per mettere un motore a scoppio sulle bici,
ma in Italia sono illegali,
mentre io pensavo ad un minigeneratore con un motore 25 cc a 4 tempi, quindi poco inquinante,
che fornisse la corrente per girare il motore di una e-bike, esclusivamente per le salite,
mentre nella marcia in pianura, l'alimentazione del motore elettrico sarebbe fornita dalle batterie, ed il minigeneratore sarebbe spento.
In questo modo l'autonomia, rispetto ad una e-bike alimentata solo da batterie, sarebbe di gran lunga aumentata, dato che è proprio in salita che c'è il maggior consumo di corrente.
Poi, se uno si trovasse con le batterie a terra, potrebbe ricorrere all'alimentazione del solo generatore.
Se uno rimanesse dentro i 250W forniti dal motore della e-bike,con il PAS, stop sopra i 25 kmh , ecc.,
penso che a livello legale la cosa non sarebbe in teoria fuori legge, perchè da nessuna parte nelle disposizioni a riguardo, si dice che la e-bike debba essere alimentata a batteria.
Per l'inquinamento, penso che facendo il conto dell'inquinamento che c'è all'origine nella produzione dell'energia elettrica che viene prelevata dalla presa di corrente per caricare le batterie,
e l'inquinamento che farebbe un piccolissimo motore a 4 tempi di 25,4 cc, avviato saltuariamente nelle salite,
In pratica vuoi fare quello che si chiama "Range extender". La cosa ha anche una sua logica: piccole batterie con molti C (leggere, poco ingombranti, poco costose però performanti), piccolo motore che funzionando a punto fisso (ottimizzando quindi prestazioni ed emissioni) ricarica velocemente le batterie. Nel settore automotive, ma è un'opzione, il motore funziona anche quando si richiedono spunti di potenza maggiori. Il problema come ti è stato accennato è che tutto stò ambaradam su una bici ci stà davvero stretto, è veramente tanta roba da piazzare. Se poi pensi anche ai costi con la stessa cifra compri altre batterie che ti aumentano l'autonomia senza complicare il tutto.
Saluti Pino
Cagiva E-lefantino in merittato riposo temporaneo Decatlhon 9.1 Lmt BBS Work in progress Tecnobike DH Modified HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista. Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me. Marco Simoncelli
In rete c'e' questo filmato di un triciclo che usa lo stesso generatore Honda che ho io per le emergenze in camper.
Io con questo generatore ho ricaricato le batterie della bici, ma mi è successo solo una volta, perchè ero in giro col camper e non avevo corrente a disposizione. All'epoca dell'acquisto mi venne consigliato questo della Honda perchè gli altri facevano fuori gli apparecchi elettronici proprio per l'instabilità di onda. L'Honda da questo punto di vista non mi ha mai dato problemi, ho ricaricato telefonini, computer ecc. e si regola accelerando da solo se serve più corrente. Pero' pur essendo molto compatto, mi pare che pesa almeno una dozzina di chili.
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
In rete c'e' questo filmato di un triciclo che usa lo stesso generatore Honda che ho io per le emergenze in camper.
Io con questo generatore ho ricaricato le batterie della bici, ma mi è successo solo una volta, perchè ero in giro col camper e non avevo corrente a disposizione. All'epoca dell'acquisto mi venne consigliato questo della Honda perchè gli altri facevano fuori gli apparecchi elettronici proprio per l'instabilità di onda. L'Honda da questo punto di vista non mi ha mai dato problemi, ho ricaricato telefonini, computer ecc. e si regola accelerando da solo se serve più corrente. Pero' pur essendo molto compatto, mi pare che pesa almeno una dozzina di chili.
Allora non sono un visionario! Qualcuno ci aveva anche già pensato.
Quel generatore va bene però per un trike, per uno bici è esagerato come ingombri e peso.
@Aspes: Lo so che esistono i generatori, ma tu parli di batterie più piccole e leggere e poi vuoi portare un generatore sulla bici? Il più piccolo che conosco pesa circa 7Kg ed è molto grande a causa anche del serbatoio e della marmitta silenziata che ospita, non devi considerare solo il motore e l'alternatore, e poi ha la ventola di raffreddamento e il contenitore per non bruciarsi le mani toccandolo. Se consideri che una batteria che ti permette di fare 100Km pesa meno di 10Kg non vedo dove sarebbe il miglioramento, quando mai fai più di 100Km in un giorno?.
@job: premesso che il generatore da te indicato è fantastico in tutto, la stabilità dell'onda di un generatore comune non è comunque malvagia a patto di dimensionarlo per l'uso che deve fare e soprattutto per il tipo di carico che deve pilotare. Io per casa ho preso un 5000Va e già in varie occasioni anche se per periodi non superiori a qualche ora ho potuto constatare che in casa funziona tutto bene senza alcun problema per nessun tipo di apparecchio, dal Tv al PC al frigo ecc. ecc....ma di certo non vado ad accendere la lavatrice o il phon in condizione generatore. Una condizione pericolosa per gli apparecchi si verifica se ti sta finendo la benzina e il generatore inizia a singhiozzare, nel qual caso è bene correre a staccare tutto.
Per la bici la soluzione migliore rimane la piccola lipo da 3-5000 mA al seguito.
Bottecchia TX50 + BPM rear 250W + 38120 x 14 central + CA + linear torque -- muletto: esperia + SWXU 250W front + LiPo 36V/5Ah -- Battery managed by Robbe E1 & Graupner UDP45 --- Rockrider 9.1 + BPM 250W + nanotech 10Ah + Linear torque
@job: premesso che il generatore da te indicato è fantastico in tutto, la stabilità dell'onda di un generatore comune non è comunque malvagia a patto di dimensionarlo per l'uso che deve fare e soprattutto per il tipo di carico che deve pilotare....
Buono a sapersi, io non ne so niente di queste cose, me l'avevano detto dei militari che avevano dovuto sostituire quelli che usavano normalmente perche' danneggiavano i pc portatili, ma magari c'era il solito magnamagna sotto. Confermo comunque che l'Honda è fantastico, non ha mai perso un colpo e pur avendo meno di 1000W regge anche gli spunti di partenza di ordegni voraci di corrente ed è molto silenzioso, ma resta sempre un motore a scoppio con tutto cio' che ne consegue .
Come utilizzo per le bici, lo vedo ottimo da collegare a un flessibile per tagliare catene, pali ecc. all'occorrenza
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
@Job: I generatori si dividono in due grandi gruppi, quelli in cui il motore pilota un alternatore da 220V e che devono stare a regime fisso a cusa della frequenza di rete che deve essere per forza 50Hz, e quelli che invece usano la tecnologia inverter e variano i giri del motore in funzione del carico applicato, consumando meno combustibile e facendo meno rumore. Da quello che mi hanno detto sono quelli ad inverter ad avere l'onda non sinusoidale, cosa che può danneggiare alcune utenze, come accade talvolta con i gruppi di continuità di qualità non eccelsa.
quoto BARBA e confermo il problema è quasi sempre l'inverter che sui prodotti economici è spesso di infima qualità con un onda quadra piena di spurie in uscita.
rilancio l'idea se invece si puntasse ad un gruppo elettrogeno in CC con un minimo di elettronica non dovrebbe essere particolarmente complicato avere un uscita adatta a caricare le ns batterie attraverso il BMS... basterebbe un motorino piccolo ed un motore brushless magari da modellismo ....
Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece
I motori da modellismo hanno bisogno di girare molto veloci per produrre una tensione che possa essere usata per caricare le nostre batterie, mente un motore 4T non supera i 6-7000RpM, e comunque avrebbe un'uscita in CA e non in CC, costringendoti a montare un raddrizzatore. Molto meglio un motore in CC a spazzole, almeno lo piloti direttamente e fornisce tensione continua a basso regime.
rilancio l'idea se invece si puntasse ad un gruppo elettrogeno in CC con un minimo di elettronica non dovrebbe essere particolarmente complicato avere un uscita adatta a caricare le ns batterie attraverso il BMS... basterebbe un motorino piccolo ed un motore brushless magari da modellismo ....
Un idea realizzata di mini gruppo elettrogeno costituito da motorino a scoppio accoppiato ad un motore brushless,
l'ho trovata sul forum di modellismo Barone Rosso
e NON USA UN MOTORE DA MODELLISMO,
E' intitolato "generatore elettrogeno piccolo piccolo"
(ho tentato di mettere il link , ma non si riesce).
E' però è una discussione svanita nel nulla.
L'ha sicuramente costruito , ma non ci sono nè foto , nè spiegazioni particolareggiate e ulteriori sviluppi.
Allora con un motorino a scoppio da modellismo ed un motorino a spazzole si potrebbe fare. Come si fa a calcolare l'accoppiamento? Da cosa si parte? Penso dal motorino elettrico e ce ne sono molti da 12 e da 24V che si trovano per niente. Come andare avanti?
i motori da modellismo, per la loro natura, non sono l'ideale per fare un micro gruppo elettrogeno
perchè hanno cilindrate tropppo piccole ed hanno una coppia massima a regimi troppi elevati.
Per il motore a scoppio l'ideale è un motore di circa 25 cc o poco di piu',a 4 tempi tipo Honda o Robin che vengono utilizzati nei piccoli attrezzi per la manutenzione del verde, silenziosi e poco inquinanti.
Comunque per sperimentare con un prototipo, tanto per provare, si può recuperare anche un normalissimo motore a 2 tempi da un vecchio decespugliatore, una vecchia piccola motosega, ecc.
Mi spiego meglio ... io pensavo ad un piccolo motore a scoppio 4T (non modellismo come giustamente supposto da BARBA) accoppiato sull' asse o attraverso una cinghia o una cascata di ingranaggi se il regime di rotazione è troppo lento con un brushless da modellismo (per questioni di dimensioni e peso) dando l'uscita di questo motorino in pasto a dell' elettronica ad hoc oppure semplicemente ad una centralina con regen (nn ne ho mai usata una quindi potrei dire sciocchezze) che pensi che siamo sempre in frenata.
Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece
Una cascata di ingranaggi (o cinghie dentate) fa perdere efficienza e ingombra molto, e se poi ci devi anche aggiungere una centralina per la regen è meglio un motore a spazzole e magneti permanenti che genera CC a bassi regimi... Qualunque motore a spazzole genera corrente senza bisogno di elettronica, basta studiare il rapporto giri/tensione e poi montarlo in asse al motore.
Chiaro, rimarrebbe solo da risolvere la gestione della carica per evitare overvolt delle celle ma qui forse si può usare un semplice monitor con uscita OC che al bisogno spenga il motore ... Se trovo da qualche parte un motorino 4T decente faccio qualche prova ...
Nessuno gli disse che era impossibile e lui lo fece
Viene considerata una infamia dai puristi? Il mio generatore se devo essere sincero giace al 99% in cantina, ma ho ringraziato Dio di averlo quando ero in mezzo al nulla della Bulgaria con le batterie scariche
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
@Job: Forse un purista avrebbe avuto con se una Cyclette con annesso generatore di corrente, e mentre la moglie provvedeva ad alimentarlo a salame e panini avrebbe ricaricato le batterie!!!
@Job: Forse un purista avrebbe avuto con se una Cyclette con annesso generatore di corrente, e mentre la moglie provvedeva ad alimentarlo a salame e panini avrebbe ricaricato le batterie!!!
No, forse un purista avrebbe utilizzato un pannello solare e nel frattempo avrebbe alimentato la moglie con salame e panini
Se per qualche problema ti si scarica la batteria di avviamento voglio vedere quanti giorni impieghi per ricaricarla con un pannello, sempre che ci sia il sole, mentre se si è scaricata solo quella dei servizi basta mettere in moto il camper per poco tempo, visto che l'alternatore fornisce come minimo 60-70A di corrente.
E' vero che fa casino, ma si può silenziare. Un piccolo diesel da modellismo lo abbiamo fatto girare con biodiesel ricavato da microalghe e da oli di frittura. La mia insistenza è dovuta dalla convinzione di miniaturizzare il più possibile.
Resto dell'idea che portarsi a presso il carica batteria e al limite una prolunghetta sia la cosa più semplice per il turismo in bicicletta. Io di solito nei miei giri estivi lo faccio e quando mi fermo a mangiare-bere in qualche posto (ristoranti all'aperto-chioschi da ciclabile) chiedo se posso ricaricare la batteria della mia bici elettrica.....e tutti al solo nominare bici elettrica si dimostrano molto disponibili a offrirmi una presa elettrica.......almeno....a me è sempre capitato. Se poi si pensa di fare un giro in mezzo al nulla per decine di km allora.....ci si carica di ulteriori batterie che ha parità di peso complessivo di un mini generatore (...un paio di kg??) più...mettiamo 1 litro di carburante (..e fà un altro kg).....aumentando la capacità della batteria si risolve il tutto con minore spazio di ingombro e peso,.....e senza avere liquidi infiammabili puzzolenti...che potrebbero sversarsi.
gira troppo veloce, fa un casino d'inferno, ha bisogno di miscele speciali e non è fatto per girare più di pochi minuti alla volta!!!
quoto, un mio amico a grippato l elicottero dopo una settimana...
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.
Andando avanti andremo OT, pertanto mi fermo qui. Ma vorrei fare una piccola precisazione:
01) job credo intendesse la batteria servizi; 02) se la batteria motore ti si scarica (staccabatteria no!)con una settimana di fermo il problema potrebbe essere più grave del previsto e non credo possa servire un generatore per risolvere il problema; 03) ......................, credo sia meglio parlare di bipa, per il camper ci sono appositi forum;
P.S. Io intanto leggo, ma non sono riuscito ancora a scegliere la bici adatta per me. Sono in attesa (inizio di marzo) che arrivi al negozio la bici BH cross, ad oggi, ho trovato solo un possessore di questa bici che ne parla benissimo ma vorrei sentire altri pareri e magari qualche resoconto di prova su strada. Vabbè, magari lo farò io.
Vorrei chiarire che non voglio perorare ad ogni costo la causa dei generatori di corrente, ma possono capitare molte situazioni in cui è difficile ricaricare le batterie. Per esempio quando vado sulla mia isoletta greca d'estate non ho altra possibilità che i pannelli solari sul tetto del camper. Tecnicamente parlando un motore a scoppio che gira a regime costante consuma molto di meno del motore che serve alla propulsione del veicolo. L'Opel ha fatto un'auto ibrida elettrica che ha un piccolo generatore di corrente per tener cariche le batterie. Le grandi navi sono quasi sempre diesel elettrici, ossia generatori di corrente diesel e propulsori elettrici. Per una bici elettrica in uso cittadino il problema non si pone, ma se ci si trova in viaggio in posti strani e selvaggi allora un piccolo generatore può servire. E non parliamo poi di una barchetta con fuoribordo elettrico: è un bell'oggetto silenzioso ed economico, ma pensate a non poter rientrare perchè le batterie si sono scaricate. I camperisti sanno che esiste l'EFOY ossia la cella a combustibile a metanolo, ma la più piccola da 600Wh costa circa 1500-2000 euro e pesa 6,5 Kg. Ciò detto ho la sensazione che un minigeneratore di peso contenuto e autocostruito a bassi costi ha una certa logica ad essere pensato e discusso.
l'idea migliore ovviamente sarebbe avere svariati ampere di autonomia, ma il costo delle batterie diventerebbe proibitivo.
con un mini generatore da accendere mentre si è chessò, in tenda in posti sperduti, tutto sarebbe più facile, certo sono chili in più ma se sei in viaggio è sicuro che ti sei portato un sacco di roba...
in ogni caso non è una soluzione da usare in bici in movimento e comunque da avere solo in casi particolari, di certo non in città o in posti mediamente civilizzati
Se puo' incuriosirvi so che l'hpi ha immesso sul mercato un motorillo a scoppio 2T a benzina verde di dimensioni poco maggiori di quelli classici a metanolo
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000 HardVolt - messa a riposo dopo 4000km. Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!! Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :) Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM" 853...neonata con cryst406@14s18650 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Bhè il costo proibitivo delle batterie è relativo visto che la benza sta 2€ al litro.Penso che almeno 2€ per ogni carica li dovrai spendere col generatore ossia in 50 cariche 100€ e così via...una batteria lifepo4 da 1Kwh ti costa 450€ la carichi 2000volte(il gruppo elettrogeno si rompe prima con un utilizzo del genere) se cerchi bene (anche meno) e con un motore da 250w avrai fino a 400km se aiuti un po'!!!non mi sembra poco...inoltre ci sono le lipo che sono ancora più performanti se vuoi arrivare all'estremo. Inoltre se vuoi portarti qualcosa dietro portati un pannelo solare o se ti piacciono le cose ingombranti e pesanti un generatore eolico da 1Kwh. Proprio ieri mi sono arrivati pannelli flessibili da montare come tetto contro il sole estivo e alimentare direttamente la bipa tramite un piccolo pacco batteria tampone e avere autonomia dalle 8 del mattino alle 20 di sera.Penso che in 12 ore di sole potro' fare più Km di qualunque generatore a benzina con il pieno...Inoltre 160w di mpannelli che pesano solo 6Kg!!
questa mattina guardavo su youtube un generatore eolico a magneti,sarebbe veramente figo averne uno piccolino sulla sommità del parafango anteriore, tipo il giaguaro della jaguar non c'è nessuno del forum....tipo il barba che non abbia mai provato o pensato di farlo?
questa mattina guardavo su youtube un generatore eolico a magneti,sarebbe veramente figo averne uno piccolino sulla sommità del parafango anteriore, tipo il giaguaro della jaguar non c'è nessuno del forum....tipo il barba che non abbia mai provato o pensato di farlo?
Scusa, ma penso che sia un'idea della serie "alla ricerca del moto perpetuo".
La resistenza all'aria che farebbe l'elica per girare, la dovresti contrastare con un'ulteriore dispendio di di corrente per vincerla.
Al limite potrebbe essere un discorso valido solo per le discese, e magari solo per caricare una piccola batteria per le luci.
Quoto Aspes, anche se la resa totale fosse del 90% (e siamo ben lontani), l'aumento di attrito produrrebbe un incremento dei consumi superiore alla corrente che ricaveresti dal generatore, quindi il bilancio energetico è sempre NEGATIVO!!!!!
Una piccola riflessione che mi è venuta per aumentare l'autonomia: ma se i comuni prevedessero delle zone di ricarica delle bici? Anche a pagamento, non si chiede nulla gratis, questa non potrebbe essere una bella cosa? Qualche azienda anche grossa sta tentando di mettere sul mercato delle auto totalmente elettriche ma finchè non ci saranno nelle città e nei paesi zone di ricarica non potranno avere nessun successo, lo stesso discorso è valido anche per il motore a scoppio che usiamo da 100 anni, se non ci fossero i distributori sulle strade chi si azzarderebbe ad usarlo per fare lunghi tragitti? Scusate per l'intrusione, da molto vi seguo e vi ammiro.
]
mini generatore di corrente
Inserito il - 21/02/2012 : 13:31:46
fondatore
. 
oltretutto anche con bici elettrica.
e nel frattempo avrebbe alimentato la moglie con salame e panini
