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pixbuster
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Veneto


11857 Messaggi

Inserito il - 13/01/2017 : 15:15:18  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ragazzi, ci proviamo a fare un discorso serio sulle motorizzazioni delle nostre care biciclette a pedalata assistita per aiutare i neofiti ?

Metto giù una bozza che vorrei si discutesse serenamente per poi farne una utile voce della E-Ciclopedia
(in cui inseriremo anche delle foto)

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FUNZIONAMENTO DELLE BICICLETTE A PEDALATA ASSISTITA (BiPA)

La grandissima maggioranza dei modelli si spartisce fra due soluzioni tecniche per la motorizzazione e due per la gestione della potenza fornita dal motore



POSIZIONE DEL MOTORE

Il motore può essere ubicato vicino al movimento centrale oppure nell’asse di una delle due ruote
Nel primo caso si definisce “motore centrale” (o “mid motor”) e nel secondo viene identificato come “motore a mozzo” (o “hub motor”)



MOTORE CENTRALE

Può agire sulla catena tramite un pignone dedicato (vedi voce “cinematismi delle biciclette elettriche”), ma attualmente la soluzione di gran lunga più diffusa è quella di un gruppo motore che incorpori anche il movimento centrale (Bosch, Yamaha, Sunstar, Shimano, Bafang ...)

Il vantaggio più grande di questa soluzione cinematica è la possibilità da parte del motore di sfruttare il cambio di marcia della bici per mantenere il regime di rotazione del motore nella zona di rendimento più favorevole in tutte le condizioni di marcia
Infatti, quando la velocità scende, ad esempio perchè si percorre una salita, il motore rallenterebbe e si porterebbe in zone di basso rendimento elettrico; ma è sufficiente scalare marcia per riportare i giri nella zona ottimale

Disponendo di rapporti sufficientemente corti, è possibile affrontare pendenze anche molto elevate (sopra al 15%, ma si può arrivare anche al 30%) con un rendimento elettrico ancora buono

Altri vantaggi di questa soluzione sono:
la possibilità di adottare qualsiasi tipo di cambio anche di elevata qualità e anche cambi interni al mozzo
la migliore collocazione del peso del motore che risulta molto in basso e in posizione centrata, favorendo l’abbassamento del baricentro e la maneggevolezza; inoltre, le ruote non vengono stressate dalla presenza della motorizzazione
C’è un vantaggio che è però “fuori codice” : allungando i rapporti del cambio, si può far marciare la bipa a velocità anche elevate, limitate solo dalla potenza erogabile dal motore che, nella marcia in piano, può portare facilmente a raggiungere i 35-40km/h ; le centraline elettroniche sono però programmate per interrompere l’assistenza sopra ai 27km/h – massima velocità consentita dalle leggi europee – e per ottenere tali prestazioni occorre ricorrere a sistemi che ne ingannino i sensori (e che sono ovviamente proibite nella circolazione su strade aperte al pubblico)

Ci sono, come per ogni soluzione tecnica, lati negativi:
Il rendimento meccanico è più basso rispetto ai motori a mozzo : difatti i giri del motore vengono ridotti alla velocità di rotazione dei pedali (80-100 giri/min) e questo richiede l’adozione di una coppia di ingranaggi in più rispetto agli “hub”
La potenza del motore poi transita dalla corona, dalla catena e dal pacco pignoni abbassando ulteriormente il rendimento
Da prove eseguite su diversi sistemi si è evidenziata una perdita di rendimento del 10-15% che, in pianura, significa un’uguale diminuzione dell’autonomia

In salita, durante le scalata di marcia, il motore deve cessare la sua assistenza per non rovinare la catena e gli ingranaggi; a tal fine ci sono spesso dei sensori che staccano automaticamente l’alimentazione al motore quando si preme la levetta del cambio; se non sono presenti bisogna alleggerire la pedalata in anticipo e per più tempo, con una immediata perdita di velocità

Questa motorizzazione privilegia cadenze di pedalata sostenute perchè, essendo tale cadenza legata alla velocità di rotazione del motore, pedalando via via più lentamente si peggiora nettamente il rendimento elettrico del motore; chi è abituato a cadenze tranquille deve tener conto di tale peggioramento che si riflette proporzionalmente sull’autonomia

Il peso del gruppo motore è più elevato proprio per la presenza dell’ulteriore treno di ingranaggi che deve essere di grossa dimensione per sopportare le coppie elevate dovute al basso numero di giri dei pedali (circa 3 kg contro 1.5)

Il prezzo di questa motorizzazione, più complessa, è più elevato e il montaggio richiede un telaio apposito privo dell’alloggiamento del movimento centrale che è già compreso nel gruppo motore (escluso il Bafang BBS01 che si aggancia nella sede del movimento centrale già esistente)

Non è generalmente possibile montare corone multiple; ma questa situazione si sta evolvendo: alcune motorizzazioni lo consentono già e si stanno diffondendo i pacchi pignone con escursione larghissima che rendono superflua l’adozione di corone multiple (come la “11x1” Shimano)



MOTORE A MOZZO

Il vantaggio principale di questo tipo di motorizzazione è l’elevato rendimento nella marcia in piano o su pendenze leggere: il motore richiede una sola coppia di ingranaggi e non ha ulteriori perdite perchè agisce direttamente sulla ruota

E’ anche una soluzione più economica e che non richiede telai speciali, ma si può applicare anche a biciclette muscolari qualsiasi Perciò consente la trasformazione in elettrica di una bici già in nostro possesso
(Per questa trasformazione occorrono alcune attenzioni e si rimanda alla sezione “Kit” per valutarle)

La frequenza di pedalata non influisce sul cinematismo del motore perciò è possibile sceglierla come più ci aggrada : lenta o veloce
Durante le scalate di marcia in salita, il motore non cessa la sua assistenza anzi tende ad aumentare la sua spinta quando alleggeriamo la pedalata al momento del cambio di marcia, evitando perdite di velocità nel momento più critico

Il motore non affatica la trasmissione (pedali, corona, catena e pignoni) e consente l’adozione di doppie o triple corone anteriori
E’ più leggero della soluzione a motore centrale

Ma ci sono i lati negativi:
Quando la velocità scende percorrendo una salita, il rendimento elettrico peggiora vistosamente
Con questa motorizzazione pendenze superiori al 10-15% (dipende dal tipo di motore) implicano elevati consumi di corrente che vanificano il vantaggio del maggior rendimento meccanico
Sopra al 18-20% generalmente queste motorizzazioni non riescono nemmeno a salire (a meno di sforzi elevati da parte del ciclista)

La ruota motrice è appesantita dal motore e sullo sconnesso si avverte nettamente; si possono avere problemi di rottura dei raggi

Lo smontaggio della ruota non è diverso da quello di una ruota “muscolare”, ma è meno agevole per il peso più elevato

Se il motore “hub” è montato anteriormente, c’è un leggero appesantimento dello sterzo (generalmente poco avvertibile) e, con i motori a coppia elevata, si possono avere slittamenti della ruota

Se la motorizzazione è posteriore, non è possibile adottare i cambi a mozzo (che consentono la cambiata da fermo assai comoda nell’uso cittadino); altresì non possono generalmente essere utilizzati i pacchi pignone a cassetta ma solo quelli a vite perciò è difficile reperire eventuali pacchi pignoni diversi da quello originale




GESTIONE DELLA POTENZA FORNITA DAL MOTORE

I due sistemi quasi universalmente utilizzati sono il controllo dello sforzo applicato ai pedali oppure il controllo della rotazione dei pedali stessi
Hanno caratteristiche pratiche differenti: non ci sono vantaggi e svantaggi oggettivi, ma solo due “filosofie” diverse nel regolare la potenza del motore che portano a preferire uno o l’altro dei sistemi

Tipicamente i sistemi di controllo della rotazione pedali sono implementati su bipa con motore a mozzo mentre quelli a controllo dello sforzo sono integrati nei gruppi motore centrali
In commercio è possibile però trovare tutte le combinazioni di queste due coppie di soluzioni



CONTROLLO DELLO SFORZO APPLICATO AI PEDALI

Questo sistema è generalmente accoppiato ai motori centrali dove i sensori relativi sono compresi nella stessa scatola del gruppo motore

Per funzionare utilizza un “torsiometro ” generalmente montato nell’asse del movimento centrale; meno frequente è l’utilizzo di un sensore di deformazione montato al posto di uno dei forcellini posteriori

La pressione sui pedali viene trasformata in un segnale elettrico che viene inviato alla centralina elettronica
Normalmente è presente anche un sensore di velocità di marcia e un ulteriore sensore per controllare la presenza di rotazione dei pedali
Fa parte del sistema anche un pannellino con pulsanti per cambiare il livello di assistenza fornito dal motore

Esercitando una spinta sui pedali, la centralina invia al motore una potenza proporzionale alla spinta
Significa che se spingo poco il motore eroga poca potenza e che se spingo con più vigore il motore copia questo aumento
L’effetto è paragonabile all’avere muscoli più potenti (molto più potenti!)

Con i pulsanti sul pannellino posso modificare la proporzionalità fra spinta muscolare e spinta del motore; ovvero posso regolare “quanto potenti” diventano i miei muscoli

Il rapporto fra sforzo muscolare e potenza erogata dal motore può variare indicativamente fra il 50% e il 250-300%
Significa che se ci metto 100 watt muscolari, il motore ce ne mette da 50 a 300

La proporzionalità fra spinta muscolare e potenza elettrica non è però completa: sotto ai 10-15 kg di spinta sui pedali il sistema non si attiva (è poco più del peso della gamba); sopra il 40 kg di spinta muscolare il sistema si “satura” e la spinta del motore non cresce più
Anche il rapporto potenza muscolare/potenza elettrica non è costante ma lo è solo in determinate zone di utilizzo

Questo sistema ha come vantaggio principale la naturalezza nella regolazione dell’aiuto fornito dal motore e l’immediatezza istintiva della sua variazione: per avere più spinta spingo di più, per averne meno spingo di meno e se cesso la spinta il motore immediatamente si spegne;
ovvero: per variare l’aiuto del motore modulo la mia spinta, esattamente come si fa con una bici muscolare
La conseguente caratteristica (da alcuni considerata un difetto, da altri un pregio) è che occorre sempre mettere un certo sforzo sui pedali per poter viaggiare

Tipicamente per viaggiare a 25km/h occorre una potenza muscolare di 95-105 W (((forse un pò meno con il Bosch Performance ma non ho i dati sperimentali )))
In salita, per avere l’erogazione massima del motore, si devono applicare non meno di 160W sui pedali

Questo sistema è più “allenante” perchè costringe ad un certo sforzo muscolare, ma può essere fastidioso per chi utilizza la bipa come mezzo di trasporto e non vuole arrivare sudato a destinazione

Dove questo sistema risulta molto utile è nell’uso fuoristradistico per la sua immediata ed istintiva regolazione

Altrettanto con questo sistema è possibile allungare fortemente l’autonomia perchè consente valori di assistenza molto bassi (abbiamo visto che applicando 70W il motore ne potrebbe erogare soltanto 50)
Ovvero: se si è sportivi, soprattutto in piano si può selezionare un aiuto minimo del motore e procedere quasi solo a muscoli, ottenendo valori di autonomia assai lunghi (ma con maggiore stanchezza fisica) e utilizzare la piena assistenza del motore solo nei tratti in salita

Con questo sistema, se si stanno usando valori di assistenza bassi, non è generalmente possibile far erogare al motore la sua potenza massima anche spingendo al massimo sui pedali; per ottenerla si deve agire sui pulsantini e passare a valori di assistenza più alti (per cui se ne deve tener conto durante la marcia nel traffico)



CONTROLLO DELLA ROTAZIONE DEI PEDALI

Questo sistema utilizza un sensore che rileva la rotazione dei pedali e, a volte, un ulteriore sensore per misurare la velocità di marcia
E’ sempre presente un pannellino con pulsanti oppure un manettino rotante
Molto spesso i freni sono dotati di sensori per interrompere l’assistenza elettrica quando vengono azionati

Molto spesso tale sistema è accoppiato a motori a mozzo; esistono tuttavia motorizzazioni centrali che lo utilizzano (ad esempio il Bafang BBS01)

In presenza di rotazione dei pedali, viene inviato alla centralina un consenso alla marcia del motore Arrestando la pedalata o azionando un freno, tale consenso si interrompe

La modulazione dell’assistenza elettrica avviene selezionando con i pulsanti (o il manettino) il valore preferito
Essendo presente solo un sensore di rotazione dei pedali, la centralina non può conoscere l’ammontare della spinta muscolare Come conseguenza si ha che il motore eroga la sua potenza anche se semplicemente faccio girare i pedali senza applicare alcuno sforzo
In alcuni sistemi è addirittura possibile ottenere la spinta del motore facendo soltanto ruotare lentamente i pedali (qui la chiamiamo “pedalata simbolica” )

Con questo sistema, ad ogni valore di assistenza selezionato corrisponde una certa velocità a ruota sollevata; anche su strada c’è una proporzionalità fra il valore impostato e la velocità, ma tale velocità è influenzata dalla quantità di sforzo muscolare applicato ai pedali
In pratica significa che si può viaggiare in piano ad una certa velocità senza applicare sforzo ai pedali; aumentando lo sforzo tale velocità cresce fino al valore “velocità a ruota sollevata”; man mano che tale velocità aumenta, diminuisce la potenza erogata dal motore fino ad annullarsi del tutto
Facciamo un esempio pratico:
Imposto il valore di assistenza intermedio con i pulsanti (o manettino)
Se aziono lentamente i pedali a ruota sollevata, ottengo una velocità di 22km/h
Ora mi metto su strada e continuo a non applicare spinta ai pedali, ma li tengo in semplice rotazione; la velocità si porterà fino a 19km/h
Se aumento il mio sforzo muscolare, tale velocità crescerà via via fino ai 22km/h con contemporanea diminuzione dell’assistenza del motore; raggiunti i 22km/h il motore non fornirà più assistenza e viaggerò a sole spese dei muscoli; è perciò possibile scegliere il valore di sforzo desiderato fra “niente” e “tutto muscoli” e questo è il principale vantaggio di tale sistema

Tipicamente consente di marciare a velocità “da codice” senza sudare ne d’estate col caldo ne d’inverno sotto gli abiti pesanti

Se aumento il valore di assistenza (con i pulsanti), cresce la velocità massima (fino all’intervento del limitatore elettronico o fino al limite della potenza erogabile dal motore)
Più livelli di assistenza sono disponibili (si va da 3 a 9) più è “fine” la regolazione

Paragono questo sistema all’avere sempre la strada in leggera discesa: posso lasciarmi trasportare oppure spingere sui pedali per avere una maggiore velocità

Abbiamo parlato di “manettino” per la regolazione del valore di assistenza: è equivalente all’avere “infiniti” livelli selezionabili molto rapidamente ; cioè si può immediatamente passare da un livello di assistenza basso a quello massimo oppure far cessare completamente l’assistenza (ad esempio nei falsopiani in discesa) senza dover utilizzare i pulsanti



PARTENZA DA FERMO

Negli anni passati i sistemi a controllo della rotazione dei pedali richiedevano in partenza di compiere un sensibile tratto di strada prima che il motore venisse alimentato; al contrario i sistemi a motore centrale (tipicamente il Panasonic) avviavano il motore già a ruota ferma

Con l’andare del tempo tale situazione si è livellata con l’adozione di sensori di rotazione dei pedali molto più sensibili e ora bastano anche solo pochi centimetri di spostamento della bipa per avere l’avvio del motore (in pratica basta il tratto in cui spinge il piede a terra); l’adozione di un pulsante chiamato “soft-start”, che consente di alimentare il motore anche in assenza di movimento dei pedali fino a 6km/h , ha del tutto annullato le differenze fra i due sistemi
(per completezza: le motorizzazioni Bosch richiedono un piccolo avanzamento della bipa per consentire l’avvio del motore)

Ogni modello di bicicletta elettrica ha una risposta all’avvio specifica perciò non è possibile generalizzare e si rimanda ai test specifici



Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"

Steu851
Utente Master



Lombardia


3012 Messaggi

Inserito il - 13/01/2017 : 15:56:05  Mostra Profilo Invia a Steu851 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Complimenti per il lavoro fatto, io avrei alcune correzioni o aggiunte da suggerire:
- Inizierei chiarendo bene cosa si intende per Biciclette a pedalata assistita per la legge Europea, 250W-25km/h-PAS
- nella descrizione dei motori centrali viene indicato il BBS01 come unica eccezione che non richiede un telaio dedicato, e non è vero ce ne sono altri, più o meno diffusi cito il TSDZ2 come esempio, ed altri ancora sono stati presentati
- nella descrizione degli hub scrivi "altresì non possono generalmente essere utilizzati i pacchi pignone a cassetta ma solo quelli a vite" mi pare che le versioni CST dei motori hub siano abbastanza presenti nei listini quindi correggerei in "generalmente utilizzano pacchi pignone a vite, ma sono disponibili anche versioni che utilizzano i pacchi pignoni a cassetta"
- Indichi il 'manettino' come un sistema per regolare la potenza con infiniti valori, senza aver specificato che per la legislazione europea l'assistenza del motore può essere erogata solo se i pedali girano.
- Citerei tra il contro dei motori hub posteriori l'influenza del peso nel corretto funzionamento di una sospensione posteriore, se presente.
- Tra le tipologie di motore aggiungerei quelli a rullo

Stefano da Brugherio (MB)

E-MTB: Haibike Sduro AllMtn RC 2016
E-MTB moglie : Haibike Sduro AllMtn 7.0 2017
Util-Ebike: Libellula versione 2.6 con step-up e centralina sine wave
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paolorighetti
Utente Medio



Emilia Romagna


398 Messaggi

Inserito il - 13/01/2017 : 17:36:00  Mostra Profilo Invia a paolorighetti un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ho qualche dubbio sul fatto che una motorizzazione centrale pesi di più di una al mozzo per via della coppia di ingranaggi aggiuntiva, che a mio avviso ha un'influenza trascurabile: le differenze in peso fra i vari motori sono per lo più dovute al loro dimensionamento, ad es. il mio BPM essendo "da salita" pesa di più di un centrale, senza tener conto dei raggi maggiorati. Penso che un hub gearless sia ancora più pesante (e a proposito forse si dovrebbe accennare all'esistenza di hub geared/gearless).

E infine: hai omesso di dire che gli hub SONO SEMPRE E COMUNQUE MIGLIORI DEI CENTRALI!

- Merida Crossway 10 elettrificata by Alcedo con kit Bafang BPM
- City Bike marca Windors elettrificata by Alcedo con kit Bafang BPM
- mtb con motore Bafang bbs01

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SHILAH
Utente Senior




1333 Messaggi

Inserito il - 14/01/2017 : 08:49:20  Mostra Profilo Invia a SHILAH un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Va tutto bene comprese le giuste precisazioni sia di Steu che di Paolo che ha perfettamente ragione sul peso. Io posso solo aggiungere che sugli hub a norma ci metterei almeno una doppia perché i pacchi pignoni che ti montano sono generalmente economici; una certa enfasi la metterei anche sulla corona che montano alcune bici cittadine con motore centrale: una corona da 45 permette di raggiungere i 25 km orari senza sudare per niente sul piano(ma il motore non so se gira nel suo range ottimale) e ti blocca anche prima dell'hub sulle salite.
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Bicifacile
Utente Senior



Lombardia


1470 Messaggi

Inserito il - 14/01/2017 : 09:38:02  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Bicifacile Invia a Bicifacile un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Avrei un piccolo appunto da fare per quanto riguarda la descrizione del motore centrale.

Dice Pix" Tipicamente per viaggiare a 25km/h occorre una potenza muscolare di 95-105 W (((forse un pò meno con il Bosch Performance ma non ho i dati sperimentali )))
In salita, per avere l’erogazione massima del motore, si devono applicare non meno di 160W sui pedali"

100 W di potenza muscolare per andare a 25 Km/h in pianura con che assistenza? Se il ciclista sceglie l'assistenza massima ne servono molto meno, lo stesso dicasi per la potenza massima in salita. Con 60/70 W del ciclista il motore ne mette altri 250W e quindi la fatica del ciclista, anche in salita, è veramente molto ridotta.

Bicifacile
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Andrea2016
Nuovo Utente



19 Messaggi

Inserito il - 15/01/2017 : 16:56:55  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Interessante discussione e ottima trattazione dell'argomento.

Aggiungo un paio di considerazioni (da inesperto che sta valutando un primo acquisto). È vero che nel mercato si trova di tutto, ma al 90% abbiamo bici con centrale/sensore di coppia/alta qualità/alto prezzo oppure hub/sensore di pedalata/bassa qualità/basso prezzo, le altre combinazioni sono molto difficili da reperire (eccetto l'autocostruito che uno se lo fa come vuole). Inoltre nel centrale normalmente ci sono tre sensori (coppia/pedalata/velocità) e l'assistenza è più complessa che un semplice "proporzionale" allo sforzo, alcune centraline addirittura comandano anche il cambio.

Andrea

Modificato da - Andrea2016 in data 15/01/2017 16:57:28
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SHILAH
Utente Senior




1333 Messaggi

Inserito il - 15/01/2017 : 17:07:37  Mostra Profilo Invia a SHILAH un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il concetto di qualità è molto difficile: non per nulla si parla di qualità "percepita" in quanto quella "intrinseca" non si può definire. Un bene semplice può essere di qualità, un bene complicato e costoso può durare poco. Il prezzo non fa la qualità, posizionamenti di prezzo alti aumentano la credenza che un bene sia di qualità.
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Andrea2016
Nuovo Utente



19 Messaggi

Inserito il - 15/01/2017 : 18:19:36  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
SHILAH ha scritto:

Il concetto di qualità è molto difficile: non per nulla si parla di qualità "percepita" in quanto quella "intrinseca" non si può definire. Un bene semplice può essere di qualità, un bene complicato e costoso può durare poco. Il prezzo non fa la qualità, posizionamenti di prezzo alti aumentano la credenza che un bene sia di qualità.


Concordo in parte: spesso nelle bici con centrale vengono proposti telai, freni, cambi, etc.etc. di migliore qualità obiettiva. Chiaramente ci sono le eccezioni, ma sono eccezioni.
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MilleMiglia
Utente Master



Liguria


5534 Messaggi

Inserito il - 15/01/2017 : 20:01:28  Mostra Profilo Invia a MilleMiglia un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Andrea2016 ha scritto:

SHILAH ha scritto:

Il concetto di qualità è molto difficile: non per nulla si parla di qualità "percepita" in quanto quella "intrinseca" non si può definire. Un bene semplice può essere di qualità, un bene complicato e costoso può durare poco. Il prezzo non fa la qualità, posizionamenti di prezzo alti aumentano la credenza che un bene sia di qualità.


Concordo in parte: spesso nelle bici con centrale vengono proposti telai, freni, cambi, etc.etc. di migliore qualità obiettiva. Chiaramente ci sono le eccezioni, ma sono eccezioni.

Questo se guardi haibike ecc
Non frequenti alibaba e altri siti cinesi, pieni di rumenta, motore centrale in cancelli penosi..

Anche al motore al mozzo può essere accoppiato il sensore di sforzo



In Vino Rident Omnia
Kit & "Fai da me" dal 2009
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pixbuster
Amministratore

fondatore



Veneto


11857 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 17:33:19  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Cerco di portare avanti il discorso

@ Steu851
cosa sono le bipa e la legislazione corrente sono già trattate nella E-Ciclopedia alla voce "il codice della strada e la bici

aggiungo sicuramente il TSDZ2 ai gruppi motore che non hanno bisogno di telaio apposito

correggo volentieri anche
generalmente utilizzano pacchi pignone a vite, ma sono disponibili anche versioni che utilizzano i pacchi pignoni a cassetta


riguardo al manettino se ne parla già, sempre nell'E-Ciclopedia, nella voce Motivi che rendono una bici elettrica fuori norma
Questa voce che stiamo discutendo dovrebbe andare a sostituire "tipi di assistenza alla pedalata" dove anche lì si parla del manettino e che diventerà "sensori sulle biciclette a pedalata assistita" da cui sfronderò le parti già trattate

Citerei tra il contro dei motori hub posteriori l'influenza del peso nel corretto funzionamento di una sospensione posteriore, se presente
: ottimo

Tra le tipologie di motore aggiungerei quelli a rullo

di questi si parla già nella voce "cinematismi delle bici elettriche" che vorrei anche ampliare con le soluzioni più moderne


@ Paolorighetti
ho cercato i pesi dei vari sistemi e ho fatto questa tabella che si potrebbe inserire nel testo

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Del resto la differenza di un chilo si apprezza facilmente guardando una foto come questa (ma non la voglio mettere nel testo)

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88,62 KB

E infine: hai omesso di dire che gli hub SONO SEMPRE E COMUNQUE MIGLIORI DEI CENTRALI!


io invece voglio dire che non c'è una motorizzazione migliore di un'altra ma solo tipologie che hanno caratteristiche diverse


@ Shilah
hai ragione: un centrale con rapporti inadeguati va meno bene in salita di un hub con buona coppia
Ma nel testo dico già "... Disponendo di rapporti sufficientemente corti, è possibile affrontare pendenze anche molto elevate"
Si potrebbe dire qualcosa di più


@ Bicifacile
100 W di potenza muscolare per andare a 25 Km/h in pianura con che assistenza? Se il ciclista sceglie l'assistenza massima ne servono molto meno, lo stesso dicasi per la potenza massima in salita. Con 60/70 W del ciclista il motore ne mette altri 250W e quindi la fatica del ciclista, anche in salita, è veramente molto ridotta.


allora: parlo sempre di assistenza massima (visto che si discute di quale sistema consenta meno sforzo)
Ma dai "calcolatori" e dall'esperienza su strada, per viaggiare a 25km/h con la posizione in sella delle nostre bipa, con i loro pesi e con le gomme cicciotte che hanno, occorrono 180W su strada perfettamente piana e senza vento
Dalle mie prove risultano questi dati, come ho detto nella discussione "acquisto Bottecchia BE16..." che mi ha ispirato questa discussione

....
questa è la tabellina dei miei test dello Shimano Steps montato sulla Brinke Rushmore

Immagine:

30,55 KB

e questa è relativa alla Winora Staiger Sinus B2 motorizzata Bosch Classic

Immagine:

39,35 KB

In salita, per far erogare al motore con sensore di sforzo tutti i suoi 600W, occorre spingere fino alla saturazione del sensore
Con assistenza "300%" che in questa situazione sono convinto sia rispettata, ci vogliono 150W sui pedali che un "cicloturista" non riesce a mantenere per tempi lunghi

Immagine:

157,58 KB

Se verranno fatte motorizzazioni che assistono ancora di più, sicuramente lo aggiungeremo

@Andrea2016
Sono daccordo con te che la maggioranza dei modelli commerciali usa due sole combinazioni, ma qui vorrei fare una trattazione generica in modo da dare a chi si avvicina al mondo delle bici elettriche le giuste informazioni per capire il funzionamento e le differenze fra i vari sistemi
Poi ci sono i "pix-test" per valutare ciascun modello e scegliere quello che si avvicina di più alle proprie esigenze e preferenze, anche in materia di qualità

Concordo che la soluzione "motore centrale" è spesso accoppiata a componentistica di livello elevato, ma è perchè - sempre in generale - si parte da un prezzo del motore più alto e non avrebbe senso corredarlo di componenti economici

avanti con il dibattito !!!



Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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andrea 104KG
Utente Master


Marche


6390 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 18:36:37  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Bè anche la facilità di manutenzione può influenzare la scelta.... Quasi tutti i centrali vanno portati in officina autorizzata. Il fermo bici è di solito molto più lungo. Mediamente gli hub danno meno problemi, per romperne uno ti ci devi mettere d'impegno (io l'ho fatto )
Ciò è ovviamene dovuto anche alla minor complicazione meccanica e soprattutto elettronica.
E il fatto che con un centrale "di marca" devi per forza usare batteria "originali" molto costose.
Anche se ovviamente bisogna dire che "non va fatto" si possono citare le possibili modifiche (dove possibili) per aumentare le prestazioni e i relativi limiti.

P.S. Ma non si era lungamente discusso sul fatto che un hub è una "massa non sospesa" e che l'ammortizzatore manco lo sente? almeno così avevo capito... Ma siccome sono zuccone correggetemi pure
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pixbuster
Amministratore

fondatore



Veneto


11857 Messaggi

Inserito il - 17/01/2017 : 22:33:01  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Si, Andrea104
vero: i centrali devono essere portati generalmente in una officina autorizzata mentre sugli hub è più facile intervenire, come è stato già fatto da molti Jobikers
e anche la questione delle batterie è da citare

Per la questione "taroccatura" della centralina, ne ho parlato nel testo

..... C’è un vantaggio che è però “fuori codice” : allungando i rapporti del cambio, si può far marciare la bipa a velocità anche elevate, limitate solo dalla potenza erogabile dal motore che, nella marcia in piano, può portare facilmente a raggiungere i 35-40km/h ; le centraline elettroniche sono però programmate per interrompere l’assistenza sopra ai 27km/h – massima velocità consentita dalle leggi europee – e per ottenere tali prestazioni occorre ricorrere a sistemi che ne ingannino i sensori (e che sono ovviamente proibite nella circolazione su strade aperte al pubblico)" .......

ma non ne darei risalto perchè porta le bipa fuori norma e Jobike non è favorevole a queste elaborazioni (se non a titolo sperimentale davvero in aree private)


Per la questione "ammo" : il motore hub appesantisce la ruota e la sospensione deve occuparsi anche di lui;
in pratica se becchiamo uno scalino, il cerchio e i raggi devono sopportare tutta la deformazione perchè il peso dell'hub impedisce di trasferire la "botta" alla sospensione (e credo sia questa la ragione per cui si rompono i raggi)
in questo modo la ruota "copia" meno le asperità del terreno e tende a sobbalzare (affaticando la sospensione)

invece con i centrali c'è solo un pò di peso in più a bordo bici



Poi voglio censurarmi da solo: la foto del confronto delle dimensioni che ho messo è "faziosa" perchè confronta il centrale con un hub microbico (e addirittura ho il sospetto che chi l'ha fatta abbia barato perchè quell'hub mi sembra in realtà un cambio a mozzo)
Perciò la censuro ... anche se l'avevo messa per scherzo

Ne metto un'altra con foto fatte da me e relativa a bipa che ho provato io stesso (hub Dapu e centrale Shimano Steps con uguale diametro ruota)


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alexbike
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Inserito il - 17/01/2017 : 23:00:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di alexbike Invia a alexbike un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
pixbuster ha scritto:

Poi voglio censurarmi da solo: la foto del confronto delle dimensioni che ho messo è "faziosa" perchè confronta il centrale con un hub microbico (e addirittura ho il sospetto che chi l'ha fatta abbia barato perchè quell'hub mi sembra in realtà un cambio a mozzo)



Il tuo sospetto è fondato, si tratta di un cambio al mozzo shimano nexus premium (quelli con la banda rossa).

Per il confronto io ho creato uno schema che raggruppa le 4 tipologie di motorizzazione principali(con i vari motori) qui:
http://www.smartgo.it/2016/09/13/panoramica-sui-diversi-sistemi-di-pedalata-assistita-motore-centrale-o-hub-sensore-di-sforzo-o-rotazione/
Magari potrebbe essere utile anche una cosa del genere per schematizzare e semplificare... la sintesi ricalca già questi 4 gruppi in effetti.
Per il resto ho trovato molto interessanti alcuni approfondimenti tecnici!

Smartgo s.r.l.
Vendita di bici a pedalata assistita, pieghevoli e kit per l'elettrificazione.
http://www.smartgo.it/
http://www.smartgo.it/offertejobike.aspx
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paolorighetti
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Inserito il - 18/01/2017 : 19:08:57  Mostra Profilo Invia a paolorighetti un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Pix: Sul sito di Alcedo Italia, dove l'ho comprato, il peso dichiarato per il Bafang BPM è di 4,2 kg, mentre su Elifebike ed altri siti cinesi è di 4,5 kg; ai quali è da aggiungere il peso della centralina esterna.
Sempre con riferimento alla tabella, eviterei di detrarre dal peso dei motori Hub il mozzo ruota che viene sostituito, altrimenti per coerenza dovremmo aggiungere il peso di n.36 raggi aventi diam. di 2,3-2,5 mm in luogo degli originali, di un cerchione certamente più dimensionato dell'originale e ad essere pignoli anche dei sensori freno che sui centrali non sono necessari.

- Merida Crossway 10 elettrificata by Alcedo con kit Bafang BPM
- City Bike marca Windors elettrificata by Alcedo con kit Bafang BPM
- mtb con motore Bafang bbs01

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gizeta
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Inserito il - 19/01/2017 : 10:03:33  Mostra Profilo Invia a gizeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sono io il solito testone che interviene sulla questione HUB come "massa non sospesa". Sono dispiaciutissimo di dover contaddire persone molto più esperte di me in campo biciclistico, ma la questione "cinematica" della "massa non sospesa" è inaggirabile. Dire
Per la questione "ammo" : il motore hub appesantisce la ruota e la sospensione deve occuparsi anche di lui;
non è corretto: il sistema molla/ammortizzatore di una full lavora su tutta la massa "a monte " dello snodo del carro. Tutto quello che c'è "a valle" per lui non esiste, che siano pochi grammi o una tonnellata. Cerchio, raggi, mozzo camera, copertone (hub), non sono gestibile dalla sospensione (ho riportato in altre occasioni l'esempio della centralizzazione delle masse in campi come la F1, dove i pesi sono stati nel corso degli anni spostati dal mozzo ruota "massa non sospesa"(freni, molle, ammortizzatori) alla massa "sospesa" cioè il telaio. La pesantezza dell'hub sul cerchio/raggi è una rogna e basta, non c'è siitema ammortizzante in grado di sopperire a questa caratteristica negativa.
Però, per "par condicio" posso aggiungere una caratteristica negativa del centrale (nelle full): la flessione del carro quando interviene la coppia motrice. Nelle due full di media qualita che ho motorizzato con il BBS 01 si sentiva. Con la Lapierre con il carro 142 asse passante non si sente più.
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blindo7
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Inserito il - 19/01/2017 : 10:58:50  Mostra Profilo Invia a blindo7 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
riguardo i pesi il bafang BBS è paragonabile ad un piccolo swxh e più leggero del BPM,
mi spiego sulla bilancia no ma ai 4.2 kg del BBS vanno tolti 1.2 kg tra tripla e movimento centrale et voilà passiamo da 4 kg rotanti sulla ruota a 3 kg al centro della bici
senza parlare delle potenze

blindo7@tiscali.it
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pixbuster
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Inserito il - 19/01/2017 : 21:51:56  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Gizeta, sono daccordissimo con te ; mi sono certamente espresso male

Allora, il mio pensiero è questo:
il motore a mozzo, con la sua massa, crea problemi al cerchio e ai raggi !
Ma credo che faccia lavorare male anche la sospensione (per questo ho scritto che "si deve occupare anche di lui"): la sospensione deve esercitare un effetto frenante sulle oscillazioni della ruota; se la massa che deve frenare è significativamente maggiore, la sospensione si ritrova a non riuscire più a farcela, trasmettendo sollecitazioni anche alle masse sospese appunto perchè lavora male

Perciò sicuramente il sistema di motore a mozzo, nel caso di terreni accidentati, è meno adatto
Altrettanto, quando le sollecitazioni che vengono dalla strada non sono estreme, si può sopportare questo peggioramento che in questa situazione non è significativo
In tutti i casi i motori centrali da questo punto di vista sono migliori

Paolorighetti, è vero che i raggi sono più grossi, ma è anche vero che sono più corti; e il cerchio maggiorato è messo per sopportare meglio il peso della bipa intera ed è un problema che hanno anche i centrali

Comunque ora scrivo ad Alcedo e gli chiedo se ci può fornire i pesi di una ruota con e senza il motore hub sia "normale" che "ad alta coppia", così mettiamo nella tabella dei valori sicuri

La presenza dei sensori dei freni non l'ho considerata perchè a volte non ci sono (vedi ultima prova della Askoll) e con i centrali è presente un sensore di velocità della ruota posteriore che negli hub è assente (perchè i giri del motore che la centralina conosce assai bene, sono gli stessi identici della ruota)

Blindo, se manca la tripla si riducono le prestazioni della bipa perciò non lo metterei come "risparmio" (e la stragrande maggioranza dei modelli con l'hub non ha la tripla)
Vorrei trattare la cosa nel modo più generico possibile e non riferirmi solo al mondo delle MTB che è una frazione di tutte le bici elettriche




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gizeta
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Inserito il - 19/01/2017 : 22:25:45  Mostra Profilo Invia a gizeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Pix, è con grandissimo rispetto che mi accingo a precisare quanto dici, senza nessuna presunzione o vena polemica. Però sono sicuro che tu apprezzi motivazioni scientificamente fondate, in osservanza con le leggi della fisica. Quando dici
il motore a mozzo, con la sua massa, crea problemi al cerchio e ai raggi !verissimo, io li controllo dopo ogni uscita
Ma credo che faccia lavorare male anche la sospensione (per questo ho scritto che "si deve occupare anche di lui"): la sospensione deve esercitare un effetto frenante sulle oscillazioni della ruota;No, la sospensione la ruota non la vede proprio, è quello che sto cercando di dire se la massa che deve frenare è significativamente maggiore, la sospensione si ritrova a non riuscire più a farcela,Insisto, la sospensione lavora esattissimamente nello stesso modo sia che dentro il cerchio ci sia un leggerissimo mozzo BDC sia che dentro il cerchio ci sia un cromotor: è completamente cieca per quanto c'è dopo lo snodo del carro. Dobbiamo dire questo anche per non illudere chi spera di risolvere gli effetti negativi del peso del'hub montando ammortizzatori di qualità. Cambia nulla. L'ammortizzatore non sente la ruota. Immaginate la vostra bici full che scende un gradino di marciapiede con la ruota posteriore: il telaio balla, voi in appoggio col deretano/piedi ballate per un due/tre oscillazioni. La ruota NON balla. L'unico fattore di smorzamento è dato dalla deformazione della spalla del pneumatico. E in maniera invisibile, dalla flessione dei raggi. trasmettendo sollecitazioni anche alle masse sospese appunto perchè lavora male.
Se non mi sono spiegato bene chiedo scusa, ma di più non riesco chiarire. Scusatemi se mi ripeto, ma nei campi più avanzati, come appunto la formula 1, si è fatto tutto il possibile per spostare il peso dal mozzo (freni, sospensioni ecc. massa non sospesa, incontrollabile, che fa i caxxi suoi e disturba tutta la dinamica del mezzo) alla scocca (massa sospesa, gestita dai sistemi di sospensione e quindi controllabile nella sua escursione, smorzamento, ecc,. Scusate il pistolotto.
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pixbuster
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Inserito il - 19/01/2017 : 23:23:45  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Benissimo Gizeta, elimino il discorso "sospensione"

Mi convinci anche dicendo che questo potrebbe illudere di risolvere il problema adottando una sospensione di qualità maggiore

Perciò rimane solo il fatto che l'hub ha una distribuzione dei pesi più sfavorevole del centrale e che affatica i raggi

La discussione è proprio per capire bene e realizzare un testo corretto; e mi scuso se faccio "l'avvocato del diavolo" controbattendo alle obiezioni ma è appunto per chiarire ogni dubbio




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luigitaliano
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Inserito il - 20/01/2017 : 13:47:17  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
pixbuster ha scritto:

Benissimo Gizeta, elimino il discorso "sospensione"

Mi convinci anche dicendo che questo potrebbe illudere di risolvere il problema adottando una sospensione di qualità maggiore

Perciò rimane solo il fatto che l'hub ha una distribuzione dei pesi più sfavorevole del centrale e che affatica i raggi

La discussione è proprio per capire bene e realizzare un testo corretto; e mi scuso se faccio "l'avvocato del diavolo" controbattendo alle obiezioni ma è appunto per chiarire ogni dubbio






Quando parlate di motori al mozzo posteriore che stressano i raggi creano anche rottura dei raggi e o snervamento degli stessi , lo fate perche' avete tabelle di raffronto sulle quali basarsi o perche' sono guai successi ad altri ?

mi spiego meglio ;
l'effetto ammortizzante e di smorzamento che preserva la schiena e il cerchio e' dovuto innanzitutto a quanta aria mettiamo tra il terreno e il cerchio ( quindi parlo di dimensione copertoni ), dopodiche' subentra un'altro valore che e' quello riferito alla larghezza interna del cerchio ( che determina anche il volume minimo e massimo di copertone da utilizzare ( es: un cerchio da 28" con larghezza interna da 17c untilizza copertoni minimo da 25mm( 700x25 ) max 32 mm ( 700x32 ) mentre un cerchio con larghezza da 19c ospitera' copertoni piu' grandi e cosi' via .
altro fattore che puo' incidere sulla tenuta della centratura ruota e' il diametro dei raggi . piu' sopra avete parlato di raggi da 2,5mm . personalmente li trovo esigui per supportare un mozzo motore da 250watt e opterei minimo per raggi da almeno 3,0 mm . in ultimo , il numero degli stessi sul cerchio . 36 raggi dovrebbe essere il minimo sufficiente a tenere centrata per un bel po' di tempo una ruota assemblata con motore al mozzo .

di conseguenza a quanto ho scritto sopra Vi chiedevo su quali basi ( test o tabelle e se esistono di poterle vedere ) avete espresso la tendenza a rotture di raggiatura nelle ruote con mozzi motore . questo per individuare anche un'indice di qualita' costruttiva che manca ed e' esente su qualsiasi test di bipa svolto sin'ora .

appurato che costano tutte , appurato che la qualita' raggiunta non e' la marca del motore elettrico che la fa' , appurato che in soldi , ogni volta che cambi il pacco batteria e' quasi come aver usato un 50cc a benzina anziche' una bici elettrica , appurato che le batterie non sono tutte uguali e che su questo tema tra gli stessi amici del forum c'e' confusione e poca chiarezza ( vedere dettagli articoli di altri siti ; http://www.goldenmotor.ca/categories/Batteries/LiFePO4-Batteries/ ) , termino sostenendo che , manca un riferimento minimo ad individuare la Qualita' di una Bipa , che non puo' essere il prezzo , ma tutta una serie di " cose " , senza escludere l'assemblaggio delle ruote e , tradotto in euro , quanto e' piu' risparmiosa l'una rispetto all'altra nell'arco di " n " anni di utilizzo ( e qui' ci entra il discorso di sostituzione pacco batterie ) .
chiedo scusa per la lungaggine , ma essendo neofita , individuo soltanto tanta confusione a fronte di frotte di bafang venduti e alla fine leggo un test vostro fatto con il motore dapu che mi pare vada meglio.....
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Barba 49
Utente Master



Toscana


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Inserito il - 20/01/2017 : 14:18:54  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mah, sinceramente credo che un motore nel mozzo crei problemi ai raggi principalmente perchè non si possono incrociare a dovere, come si fa sulle bici dotate di un mozzo "normale"...

Con un hub di dimensioni medie si inizia a dover raggiare la motoruota con un solo incrocio, e nonostante questo già con un Nine 205 su cerchio da 26" (specialmente a doppia parete) i nipples escono MOLTO storti dai fori del cerchio, cosa che porta sempre a problemi di vario tipo, come allentamenti per continuo assestamento e rotture, e anche la ridotta lunghezza dei raggi per ruote motorizzate ha la sua parte di colpa nel fenomeno della rottura, essendo meno elastici tendono a spezzarsi più facilmente.

Peraltro un motore centrale (specialmente non a norma) avrà una coppia di torsione a livello del mozzo posteriore assai più elevata rispetto ad un hub di pari potenza, torsione che si ripercuoterà inevitabilmente sui raggi traenti e perfino sull'asse della ruota: Personalmente con i BBS-02 e con il Barbamotore ho spezzato alcuni assi di quelli (cavi) a sgancio rapido.

Comunque non sono propenso ad impiegare raggi di diametro superiore ai 2,3-2,5mm, i relativi nipples non passano dai fori dei normali cerchi per bici e costringono ad un lavoro di trapanatura, che spesso sui cerchi di qualità muniti di fori con bordo rinforzato è improponibile.

Un altro effetto negativo dei motori centrali montati su una bici full è la sensazione di leggero sbandamento che si percepisce stando alla guida quando il motore eroga molta potenza, in pratica il carro posteriore sottoposto a forte trazione dalla catena di trasmissione si sposta verso destra, cambiando la geometria della bici...
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Bicifacile
Utente Senior



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Inserito il - 20/01/2017 : 14:20:32  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Bicifacile Invia a Bicifacile un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Pix scrive:" In salita, per far erogare al motore con sensore di sforzo tutti i suoi 600W, occorre spingere fino alla saturazione del sensore
Con assistenza "300%" che in questa situazione sono convinto sia rispettata, ci vogliono 150W sui pedali che un "cicloturista" non riesce a mantenere per tempi lunghi"

600W? Nessun motore a norma eroga quella potenza. Max 250W. Per far erogare 250W a un motore con sensore di sforzo alla massima assistenza ci vogliono circa 80W forniti dal ciclista. La somma della potenza erogata dal motore più quella del ciclista fa 330W. Con 330W si superano salite del 20% a 5/6 Km/h.
Quindi su salite impegnative, quasi estreme, un ciclista scarso sale tranquillamente con un motore centrale a norma. Scusa ma mi sembra che non servono i 150W di cui parli.

Bicifacile
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Barba 49
Utente Master



Toscana


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Inserito il - 20/01/2017 : 14:23:40  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Bicifacile: Come fai a dire che nessun motore a norma eroga 600W? Lo fanno TUTTI, e specialmente con i Bosch si hanno letture sul wattmetro di oltre 650W in salita, condizione che è quella dichiarata da Pix...

Ecco che se desideri che il motore in salita eroghi 650W devi spingere ben bene sui pedali!
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Bicifacile
Utente Senior



Lombardia


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Inserito il - 20/01/2017 : 14:43:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Bicifacile Invia a Bicifacile un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba, sono W di picco, non continui. Se fossero continui vorrebbe dire disporre di 800 W. Quindi si potrebbero superare, a 15 Km/h, salite del 20%. Non ho mai visto una e-bike fare cose del genere!

Bicifacile
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Bicifacile
Utente Senior



Lombardia


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Inserito il - 20/01/2017 : 15:00:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Bicifacile Invia a Bicifacile un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
I motori a norma sono limitati a 250W continui.
E poi non capisco perchè nella valutazione del motore centrale si debba ipotizzare una potenza così alta. Il tema è quanto è faticosa una e-bike con il motore centrale.
In pianura a 25Km/h il ciclista deve metterci 60W quindi una pedalata leggerissima, in salita dipende da che velocità vuole tenere. Quello che è sicuro è che qualunque motore centrale, su salite superiori al 15%, salirà meglio di qualunque motore hub.

Bicifacile
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luigitaliano
Utente Medio


Piemonte


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Inserito il - 20/01/2017 : 15:18:59  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba 49 ha scritto:

Mah, sinceramente credo che un motore nel mozzo crei problemi ai raggi principalmente perchè non si possono incrociare a dovere, come si fa sulle bici dotate di un mozzo "normale"...

Con un hub di dimensioni medie si inizia a dover raggiare la motoruota con un solo incrocio, e nonostante questo già con un Nine 205 su cerchio da 26" (specialmente a doppia parete) i nipples escono MOLTO storti dai fori del cerchio, cosa che porta sempre a problemi di vario tipo, come allentamenti per continuo assestamento e rotture, e anche la ridotta lunghezza dei raggi per ruote motorizzate ha la sua parte di colpa nel fenomeno della rottura, essendo meno elastici tendono a spezzarsi più facilmente.

Peraltro un motore centrale (specialmente non a norma) avrà una coppia di torsione a livello del mozzo posteriore assai più elevata rispetto ad un hub di pari potenza, torsione che si ripercuoterà inevitabilmente sui raggi traenti e perfino sull'asse della ruota: Personalmente con i BBS-02 e con il Barbamotore ho spezzato alcuni assi di quelli (cavi) a sgancio rapido.

Comunque non sono propenso ad impiegare raggi di diametro superiore ai 2,3-2,5mm, i relativi nipples non passano dai fori dei normali cerchi per bici e costringono ad un lavoro di trapanatura, che spesso sui cerchi di qualità muniti di fori con bordo rinforzato è improponibile.

Un altro effetto negativo dei motori centrali montati su una bici full è la sensazione di leggero sbandamento che si percepisce stando alla guida quando il motore eroga molta potenza, in pratica il carro posteriore sottoposto a forte trazione dalla catena di trasmissione si sposta verso destra, cambiando la geometria della
bici...



i raggi sapim da 2,9mm di diametro sono piu' che sufficienti a gestire una forza di 11G cadauno e non necessita forare gli eventuali 36 fori del cerchio . se si aggiunge un diametro del motore-hub maggiore dei tradizionali e piccoli diffusissimi bafang ( es: http://www.goldenmotor.ca/categories/Batteries/LiFePO4-Batteries/ ) , si accorcia la lunghezza dei raggi tra flangia mozzo e cerchio e gli incroci non hanno problemi ad essere eseguiti . quanto sopra , ripeto il concetto , e' per individuare un criterio ripetibile per altre bipe , sull'individuazione di punti di qualita' che , allo stato attuale , non si percepisce da nessun test effettuato .e' palese che se da anni sui cerchi da strada con sistemi di frenata v-brake o caliper , si e' cercato di offrire la miglior frenata possibile operando sulle piste frananti , non capisco come sia possibile su un cerchio mosso da 250watt , utilizzare cerchi banali .
altro capitolo sono i sistemi frenanti a disco che comunque di default preservano il cerchio dall'usura ( meno soldi da spendere per sostituzione e riassemblaggio ruota ...) .
ciao
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 20/01/2017 : 15:24:29  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
gizeta ha scritto:

Sono io il solito testone che interviene sulla questione HUB come "massa non sospesa". Sono dispiaciutissimo di dover contaddire persone molto più esperte di me in campo biciclistico, ma la questione "cinematica" della "massa non sospesa" è inaggirabile. Dire
Per la questione "ammo" : il motore hub appesantisce la ruota e la sospensione deve occuparsi anche di lui;
non è corretto: il sistema molla/ammortizzatore di una full lavora su tutta la massa "a monte " dello snodo del carro. Tutto quello che c'è "a valle" per lui non esiste, che siano pochi grammi o una tonnellata. Cerchio, raggi, mozzo camera, copertone (hub), non sono gestibile dalla sospensione (ho riportato in altre occasioni l'esempio della centralizzazione delle masse in campi come la F1, dove i pesi sono stati nel corso degli anni spostati dal mozzo ruota "massa non sospesa"(freni, molle, ammortizzatori) alla massa "sospesa" cioè il telaio. La pesantezza dell'hub sul cerchio/raggi è una rogna e basta, non c'è siitema ammortizzante in grado di sopperire a questa caratteristica negativa.
Però, per "par condicio" posso aggiungere una caratteristica negativa del centrale (nelle full): la flessione del carro quando interviene la coppia motrice. Nelle due full di media qualita che ho motorizzato con il BBS 01 si sentiva. Con la Lapierre con il carro 142 asse passante non si sente più.


condivido gli aspetti di ripartizione delle masse sospese nei carri posteriori ammortizzati , ma e' una cosa che riguarda solo quel tipo di telaio full . su un posteriore rigido non hai dispersione di energia causato da piu' fulcri . ritengo pertanto che sia un'aspetto tecnico limitato ai possessori di full . ciao
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Barba 49
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Inserito il - 20/01/2017 : 22:03:19  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Luigitaliano: Scusami, ma non capisco cosa intendi con "gli incroci non hanno problemi ad essere eseguiti"...

Con un motore nel mozzo non si raggia mai una ruota oltre un incrocio, a meno che non sia una ruota da 28" con motore piccolo come l'SWXH Bafang: Già con un comune BPM non si possono fare due incroci, o meglio, si possono anche fare ma i raggi fanno un arco di circonferenza e i nipples escono talmente inclinati dal cerchio che lo spettacolo è pietoso e i risultati pessimi dal punto di vista meccanico.

I raggi da 2,9mm sono ridondanti, sinceramente non so quanti quale sia il vostro peso e quali siano i vostri percorsi, ma con un motore nel mozzo di potenza legale bastano e avanzano quelli da 2,3mm, ho kittato decine di bici anche per fuoristrada, e non ho mai avuto problemi di rotture dei raggi con questa misura.

Se poi vuoi fare una superbike da 2Kw e scendere dalle colline va bene, ma è un caso particolare...

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pixbuster
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Inserito il - 21/01/2017 : 00:15:47  Mostra Profilo Invia a pixbuster un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Bicifacile ha scritto:

I motori a norma sono limitati a 250W continui.
E poi non capisco perchè nella valutazione del motore centrale si debba ipotizzare una potenza così alta. Il tema è quanto è faticosa una e-bike con il motore centrale.


Il discorso credo sia complesso: se parliamo di potenze continue cioè un'ora di salita, sicuramente non si possono superare i 250W
L'esperienza pratica sugli hub, dove è più facile dotarsi di un wattmetro, dice però che si possono tenere valori decisamente superiori senza mandare in protezione la centralina
Io stesso verifico normalmente sulla mia bipa valori di 330-360W assorbiti nei percorsi in salita di alcuni chilometri

Credo che la spiegazione della necessità di esercitare spinte elevate sui pedali in salita con i sistemi a sensore di sforzo, sia nel fatto che il rapporto spinta muscolare/spinta motore che viene indicato ad esempio "300%" in pratica non è costante
E se in salita si preme di meno il motore contribuisce in misura minore al 300%
Nelle mie prove con Bosch Classic, Shimano Steps e Panasonic, salite oltre al 17% hanno sempre richiesto contributi muscolari significativamente maggiori rispetto alla marcia in piano e, ovviamente, nei test cerco sempre le condizioni di minimo sforzo muscolare

Comunque sarei ben contento di fare un "pix-test" diciamo con un Bosch Performance dotato di rapportatura molto corta e di correggere le mie conclusioni
(rimarrebbe comunque un caso particolare, come lo è ad esempio l'hub Dapu della Ekletta Naked che consente performance in salita ... da moto)



In pianura a 25Km/h il ciclista deve metterci 60W

come detto sopra, il rapporto di assistenza non è rigidamente il 300% per ogni valore di spinta sui pedali e anche qui non ho mai trovato bipa con torsiometro che mi consentano di andare a quella velocità con uno sforzo così basso
E questo dato è confermato non solo dai rilievi strumentali, ma anche dalla mia stanchezza muscolare a fine giro che, con i sensori di sforzo, è sempre stata sensibilmente maggiore rispetto ai sensori di rotazione
Verificato anche con hub come Tranz-x e come il Bafang della Frisbee Yuppi entrambe dotate di torsiometro;
l'unica bipa con sensore di sforzo che mi ha consentito di viaggiare a 25km/h in piano con i miei consueti 70W muscolari è stata la Italwin Logic (come si può vedere nel relativo pix-test)
Ma tu hai sensazioni diverse? su che bipa ?



Quello che è sicuro è che qualunque motore centrale, su salite superiori al 15%, salirà meglio di qualunque motore hub.


correggerei in "la maggioranza dei motori centrali, su salite superiori al 15%, salirà meglio della maggioranza dei motori hub"




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andrea 104KG
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Inserito il - 21/01/2017 : 00:58:46  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sarà che ho esperienza solo di hub ma vedo su internet report di persone over50 e 60 per nulla in forma che vanno in montagna affrontando salite per ore fino ai rifugi di montagna, centrale o non centrale non ci si va con 250w, ce ne sono molti di più e continuativi.
Io ho solo un povero hub e bici pesanti ma ormai conosco i dati a memoria...
Vado su fino al 10-12% con 360w e un sforzo che riesco a tenere continuativamente, piano ai 8kmh circa.
La centralina torque simulationo non mi permette di "barare" perchè una volta impostato il livello più non ti da.
Al 15% mi ci vogliono 450w circa.
Sopra devo dare il massimo cioè attorno ai 650w.
Su strade di campagna bianche, col wattmetro sempre sotto il naso.
Stimo di poter mantenere un modesto sforzo continuativo attorno ai 120-130w, Stima fatta smettendo di pedalare e confrontando i consumi sul wattmetro tra pedalata e non pedalata, quindi misura spannometrica na non credo vado molto distante... ovviamente in salita non lieve.
Da quello che ho capito il centrale è un motore "da sportivi" che quindi richiede un certo sforzo.
Qui secondo me sta lo sbaglio, non usarlo sulle mtb dove è nato ed è specificamente pensato, ma volerlo mettere per forza dappertutto, anche su bici dove un hub sarebbe più efficente, meno costoso e più facile da sottoporre a manutenzione.
Ma questo è solo il mio pensiero....
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Bicifacile
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Inserito il - 21/01/2017 : 07:42:49  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Bicifacile Invia a Bicifacile un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Abito in una regione collinare. Ho avuto modo di utilizzare vari hub e centrali. L'esperienza mi ha insegnato che se vado a Montevecchia con un hub, ci devo mettere tanto del mio, con un centrale dotato dei rapporti adeguati, posso arrivare al limite del ribaltamento senza sudare. E questo non è un caso ma ha una spiegazione fisica chiara: il centrale usa il cambio come le mie gambe. E in salita è tutto!
Per andare in salita non ci vogliono tanti watt ma tanta efficenza. Con i legalissimi 250 W, e i rapporti adeguati, si può andare ovunque, certo a velocità proporzionalmente ridotta. Se invece il motore non gira alla velocità giusta ci vogliono tanti watt perché si genera poco movimento e tanto calore.

Bicifacile
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Barba 49
Utente Master



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Inserito il - 21/01/2017 : 08:56:38  Mostra Profilo Invia a Barba 49 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mah, a casa mia (24%) con i Bosch non ci arrivo, nemmeno ammazzandomi di fatica, e quando faccio quella salita con la mia bici leggo valori di oltre 900W: Potrei ridurre il rapporto finale, ma la bici poi CADE... Il limite dei centrali è che la velocità NON può essere bassa a piacimento, ci sono limiti di velocità minima che un normale ciclista non riesce a superare senza cadere, specialmente in curva...

Lo vedo quando mi trovo in montagna sui sentieri in salita, passano dei bikers che tengono velocità identiche alla mia (a piedi) ma sono bravi, io a quelle velocità cado.
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SHILAH
Utente Senior




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Inserito il - 21/01/2017 : 09:25:19  Mostra Profilo Invia a SHILAH un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba ha ragione, su salite molto ripide se vai troppo piano puoi solo cadere. Con hub o centrale è solo la potenza che ti permette la velocità idonea per salire. Sono anni che lo dico . Inoltre il torsiometro prevede una pedalata rotonda che non puoi sempre tenere. Il bbs non la reclama e sale a prescindere.
Il torsiometro non va bene per chi ha poca forza, poco fiato, difficoltà di vario tipo. Va benissimo per chi è sportivo e in buone condizioni fisiche.
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andrea 104KG
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Marche


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Inserito il - 21/01/2017 : 10:37:13  Mostra Profilo Invia a andrea 104KG un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Un'altra cosa che bisogna sottolineare nel confronto ed è fondamentale. I motori centrali sono relativamente pochi e tutti con caratteriste omogenee fondamentali simili aldilà del sistema di avviamento del motore torsimetro/pas. Dire hub invece non vuol dire quasi nulla. Bafang, cute, nine, xofo, mac, bmc, panasonic, dapu, xiongda ecc. Girando su Ebay tedesco ci sono marche mai viste come Sachs e Ixon.... Tutti con vari modelli dalla caratteristiche diverse.
Per cui io penso di sapere come va un hub ma ho una conoscenza in realtà molto limitata. Se non avessi comperato dei bpm da salita sarei rimasto con l'idea che l'hub è l'swxh della mia citybike e insoddisfatto sarei passato subito al centrale osannandolo perché per le salite è un'altra cosa... Invece già un bpm in salita si difende più che bene pur con i suoi limiti. Un mac o un dapu 48v da salita saranno ancora meglio. Lo xiongda 2 marce purtroppo sembra rompa gli ingranaggi altrimenti pare vada come un bpm con ingombri e peso ridotti.. Per cui dire hub è quasi come dire "frutta" ma quale ??

Modificato da - andrea 104KG in data 21/01/2017 10:39:02
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luigitaliano
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Inserito il - 21/01/2017 : 11:59:55  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
andrea 104KG ha scritto:

Un'altra cosa che bisogna sottolineare nel confronto ed è fondamentale. I motori centrali sono relativamente pochi e tutti con caratteriste omogenee fondamentali simili aldilà del sistema di avviamento del motore torsimetro/pas. Dire hub invece non vuol dire quasi nulla. Bafang, cute, nine, xofo, mac, bmc, panasonic, dapu, xiongda ecc. Girando su Ebay tedesco ci sono marche mai viste come Sachs e Ixon.... Tutti con vari modelli dalla caratteristiche diverse.
Per cui io penso di sapere come va un hub ma ho una conoscenza in realtà molto limitata. Se non avessi comperato dei bpm da salita sarei rimasto con l'idea che l'hub è l'swxh della mia citybike e insoddisfatto sarei passato subito al centrale osannandolo perché per le salite è un'altra cosa... Invece già un bpm in salita si difende più che bene pur con i suoi limiti. Un mac o un dapu 48v da salita saranno ancora meglio. Lo xiongda 2 marce purtroppo sembra rompa gli ingranaggi altrimenti pare vada come un bpm con ingombri e peso ridotti.. Per cui dire hub è quasi come dire "frutta" ma quale ??


bravo . sintesi perfetta . abbiamo i motori ( tanti ) , la collocazione degli stessi ( hub o centrale ) ,ma ci manca la distinzione tra chi li puo' condurre fin dove osano le capre e chi puo' usarli per andare in gelateria e poi tornare a casa ( con le medesime migliaia di euro spesi ) .
quando nei test si parla di watt espressi per spingere la bipa , nell'atto pratico di chi ci mette del suo a spingere sui pedali , quei medesimi watt , risultano essere " diversi " e non per il numero ma perche' entrano in gioco altri fattori tipo : una migliore resistenza alla fatica o un minor numero di battiti cardiaci a parita' di sforzo eseguito ; dettagli fisici che non riguardano la preparazione atletica ( che li migliora di sicuro ) , ma sono nel proprio personalissimo dna . ciao
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 12:08:32  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Bicifacile ha scritto:

I motori a norma sono limitati a 250W continui.
E poi non capisco perchè nella valutazione del motore centrale si debba ipotizzare una potenza così alta. Il tema è quanto è faticosa una e-bike con il motore centrale.
In pianura a 25Km/h il ciclista deve metterci 60W quindi una pedalata leggerissima, in salita dipende da che velocità vuole tenere. Quello che è sicuro è che qualunque motore centrale, su salite superiori al 15%, salirà meglio di qualunque motore hub.


sicuramente sulla carta e' cosi' come dici. nella realta' c'e' chi sale benissimo con un motore al posteriore e non lo fa nemmeno scaldare piu' di tanto . io continuo a sostenere la tesi che se voglio una pedelec per andare dove osano le capre ( e non necessariamente per i boschi ) , la pretendo con una linea catena corretta ( dato le ore di uso nella pedalata ) , quindi aborro di default tutti i motori centrali , e necessito di una postura adeguata ( quindi scarto quasi tutte le boiate di biciclette proposte dalle case costruttrici ) e su quest'ultimo punto le biciclette disponibili sono poche e si parla di roba dai 4000euro in su ( 250watt ).ciao
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 12:13:45  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba 49 ha scritto:

Mah, sinceramente credo che un motore nel mozzo crei problemi ai raggi principalmente perchè non si possono incrociare a dovere, come si fa sulle bici dotate di un mozzo "normale"...

Con un hub di dimensioni medie si inizia a dover raggiare la motoruota con un solo incrocio, e nonostante questo già con un Nine 205 su cerchio da 26" (specialmente a doppia parete) i nipples escono MOLTO storti dai fori del cerchio, cosa che porta sempre a problemi di vario tipo, come allentamenti per continuo assestamento e rotture, e anche la ridotta lunghezza dei raggi per ruote motorizzate ha la sua parte di colpa nel fenomeno della rottura, essendo meno elastici tendono a spezzarsi più facilmente.

Peraltro un motore centrale (specialmente non a norma) avrà una coppia di torsione a livello del mozzo posteriore assai più elevata rispetto ad un hub di pari potenza, torsione che si ripercuoterà inevitabilmente sui raggi traenti e perfino sull'asse della ruota: Personalmente con i BBS-02 e con il Barbamotore ho spezzato alcuni assi di quelli (cavi) a sgancio rapido.

Comunque non sono propenso ad impiegare raggi di diametro superiore ai 2,3-2,5mm, i relativi nipples non passano dai fori dei normali cerchi per bici e costringono ad un lavoro di trapanatura, che spesso sui cerchi di qualità muniti di fori con bordo rinforzato è improponibile.

Un altro effetto negativo dei motori centrali montati su una bici full è la sensazione di leggero sbandamento che si percepisce stando alla guida quando il motore eroga molta potenza, in pratica il carro posteriore sottoposto a forte trazione dalla catena di trasmissione si sposta verso destra, cambiando la geometria della bici...


si' , le osservazioni che fai sono corrette e riscontrabili sulle ruote assemblate su motori hub di dimensioni abbondanti ( larghezza flange mozzo ) . in alternativa , usando motori hub con distanza flange ridotte ( quindi con diametro molto maggiore e distanza flange molto piu' ravvicinate ) , la ruota risulta piu' centrata rispetto l'asse del telaio e ogni raggio e' molto meno inclinato rispetto il corrispettivo foro al cerchio. ciao
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 12:25:50  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Andrea2016 ha scritto:

SHILAH ha scritto:

Il concetto di qualità è molto difficile: non per nulla si parla di qualità "percepita" in quanto quella "intrinseca" non si può definire. Un bene semplice può essere di qualità, un bene complicato e costoso può durare poco. Il prezzo non fa la qualità, posizionamenti di prezzo alti aumentano la credenza che un bene sia di qualità.


Concordo in parte: spesso nelle bici con centrale vengono proposti telai, freni, cambi, etc.etc. di migliore qualità obiettiva. Chiaramente ci sono le eccezioni, ma sono eccezioni.


in linea di massima sono d'accordo con te . ma , dato le cifre da sborsare , avrei molto da criticare , in particolar modo sui telai proposti che mi danno l'idea ( confrontando angoli e geometrie dei rispettivi telai a trazione muscolare ) di non essere per niente professionali per l'uso sportivo al quale sono indirizzati .
scrivo quanto sopra in funzione di una piccola indagine personale . ho confrontato le quote del telaio muscolare ( http://www.meridaitaly.it/hardtails-2017/29-27-hardtails/big-nine-xt-edition.html ) , con il corrispettivo telaio pedelec ( http://www.meridaitaly.it/e-bikes-2017/performance/ebig-trail-800-matt-grey.html ) e sono troppo diverse . questo significa che la postura sulla pedelec e' " diversa " per non dire che potrebbe essere poco corretta per chi poi ci pedala su qualche ora e vuole arrivare dove osano le capre . aggiungo che pedalare su una " cosa " , su per i boschi , con anche una linea catena e una distanza tra le pedivelle , poco consona a quelle ore di percorrenza , mi farebbe spendere solo un sacco di soldi e mi creerebbe solo fastidio alle gambe -ginocchia .ciao
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gizeta
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Inserito il - 21/01/2017 : 12:36:23  Mostra Profilo Invia a gizeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba 49 ha scritto:

Mah, sinceramente credo che un motore nel mozzo crei problemi ai raggi principalmente perchè non si possono incrociare a dovere, come si fa sulle bici dotate di un mozzo "normale"...

Con un hub di dimensioni medie si inizia a dover raggiare la motoruota con un solo incrocio, e nonostante questo già con un Nine 205 su cerchio da 26" (specialmente a doppia parete) i nipples escono MOLTO storti dai fori del cerchio, cosa che porta sempre a problemi di vario tipo, come allentamenti per continuo assestamento e rotture, e anche la ridotta lunghezza dei raggi per ruote motorizzate ha la sua parte di colpa nel fenomeno della rottura, essendo meno elastici tendono a spezzarsi più facilmente.


e luigitaliano risponde
si' , le osservazioni che fai sono corrette e riscontrabili sulle ruote assemblate su motori hub di dimensioni abbondanti ( larghezza flange mozzo ) . in alternativa , usando motori hub con distanza flange ridotte ( quindi con diametro molto maggiore e distanza flange molto piu' ravvicinate ) , la ruota risulta piu' centrata rispetto l'asse del telaio e ogni raggio e' molto meno inclinato rispetto il corrispettivo foro al cerchio. ciao

La correttezza delle informazioni di Barba si può verificare qui:http://www.ebikes.ca/tools/spoke-calc.html Questo calcolatore dà anche l'angolo di uscita dei nippli dal cerchi, che si raccomanda non sia mai inferiore agli 80°. Noterai che non è quasi mai possibile utilizzare incrociare in seconda, a meno di rari casi di interasse fori flangia molto ridotti e cherchi 28"/700c.

Modificato da - gizeta in data 21/01/2017 12:38:34
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 12:42:02  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
gizeta ha scritto:

Barba 49 ha scritto:

Mah, sinceramente credo che un motore nel mozzo crei problemi ai raggi principalmente perchè non si possono incrociare a dovere, come si fa sulle bici dotate di un mozzo "normale"...

Con un hub di dimensioni medie si inizia a dover raggiare la motoruota con un solo incrocio, e nonostante questo già con un Nine 205 su cerchio da 26" (specialmente a doppia parete) i nipples escono MOLTO storti dai fori del cerchio, cosa che porta sempre a problemi di vario tipo, come allentamenti per continuo assestamento e rotture, e anche la ridotta lunghezza dei raggi per ruote motorizzate ha la sua parte di colpa nel fenomeno della rottura, essendo meno elastici tendono a spezzarsi più facilmente.


e luigitaliano risponde
si' , le osservazioni che fai sono corrette e riscontrabili sulle ruote assemblate su motori hub di dimensioni abbondanti ( larghezza flange mozzo ) . in alternativa , usando motori hub con distanza flange ridotte ( quindi con diametro molto maggiore e distanza flange molto piu' ravvicinate ) , la ruota risulta piu' centrata rispetto l'asse del telaio e ogni raggio e' molto meno inclinato rispetto il corrispettivo foro al cerchio. ciao

La correttezza delle informazioni di Barba si può verificare qui:http://www.ebikes.ca/tools/spoke-calc.html Questo calcolatore dà anche l'angolo di uscita dei nippli dal cerchi, che si raccomanda non sia mai inferiore agli 80°. Noterai che non è quasi mai possibile utilizzare incrociare in seconda, a meno di rari casi di interasse fori flangia molto ridotti e cherchi 28"/700c.


si' , l'ho omesso , ma facevo riferimento a ruote da 700c e motori piu' stretti e flange ravvicinate . credo dal sito che allego ( http://ridebionx.com/products/ebike/ebike-systems/ ) che le ruote che compaiono abbiano raggiature in seconda. non si percepisce bene dalle foto. ciao
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gizeta
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Inserito il - 21/01/2017 : 13:27:38  Mostra Profilo Invia a gizeta un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao Luigi. secondo me le due tipologie di bici che confronti non sono proposte esattamente per la stessa specialità: la "muscolare" è una tipica bici da XC che cerca la massima efficacia nella pedalabilità (forcella a ridotta escursione, ecc), mentre la big trail monta una float da 130 che indica un indirizzo più "trail" appunto, nel quale è necessario affrontare anche discese un poco impegnative reggisella telescopico). Da qui quote ciclistiche diverse. Ma è una mia interpretazione.

Modificato da - gizeta in data 21/01/2017 13:41:04
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 14:07:10  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
gizeta ha scritto:

Ciao Luigi. secondo me le due tipologie di bici che confronti non sono proposte esattamente per la stessa specialità: la "muscolare" è una tipica bici da XC che cerca la massima efficacia nella pedalabilità (forcella a ridotta escursione, ecc), mentre la big trail monta una float da 130 che indica un indirizzo più "trail" appunto, nel quale è necessario affrontare anche discese un poco impegnative reggisella telescopico). Da qui quote ciclistiche diverse. Ma è una mia interpretazione.


ottima vista da aquila . complimenti . correggo con la omonima trail muscolare ( http://www.meridaitaly.it/hardtails-2017/b-hardtails/big-trail-800.html ) e permangono alcune quote " diverse ". raffronti ancora peggiori su giant dove si evidenzia una carenza eccessiva di dati , e quei pochi dichiarati risultano diversi ( e quindi incidono sulla postura ) https://www.giant-bicycles.com/it/road-eplus-1 omonima corsa strada muscolare https://www.giant-bicycles.com/it/contend-sl1-disc---cdb .

ricomponendo il mio pensiero ; se si compra la pedelec per usarla , almeno che sia equiparabile ( come misure ) alla omonima muscolare. ciao
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Bicifacile
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Inserito il - 21/01/2017 : 14:16:33  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Bicifacile Invia a Bicifacile un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Barba, sono un pò stupito della tua affermazione.
Una salita del 24% si può superare a 4 Km/h, velocità a cui non ci sono problemi di equilibrio, con 300W, quindi diciamo 250W di motore e 80W, se vogliamo abbondare, del ciclista. Non mi sembra una prestazione inarrivabile!
Mi puoi dire che rapporti spingi sulla tua bici? Ho l'impressione che siano troppo lunghi.

Bicifacile
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 14:24:37  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Bicifacile ha scritto:

Barba, sono un pò stupito della tua affermazione.
Una salita del 24% si può superare a 4 Km/h, velocità a cui non ci sono problemi di equilibrio, con 300W, quindi diciamo 250W di motore e 80W, se vogliamo abbondare, del ciclista. Non mi sembra una prestazione inarrivabile!
Mi puoi dire che rapporti spingi sulla tua bici? Ho l'impressione che siano troppo lunghi.


scusa se intervengo non interpellato , porto solo la mia esperienza sulla muscolare .

eta' 64 anni
altezza 1,81
peso 89
ruota 700c
pignone posteriore 32denti
pignone anteriore 34denti
salita al 23% per 7,5 km a 7,5kmh a 60rpm .
se avessi un 250watt ( a breve lo avro' ) con i medesimi rapporti di cui sopra , sarei felicissimo di salire di rpm passando a poco piu' dei 60 acquisendo piu' agilita' nel frullare i pedali , aumentare leggermente l'andatura almeno a 8kmh , ma la cosa piu' importante e' abbassare i battiti cardiaci e fare piu' km anziche' i soliti 7,5 .
ciao
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 14:26:17  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
luigitaliano ha scritto:

Bicifacile ha scritto:

Barba, sono un pò stupito della tua affermazione.
Una salita del 24% si può superare a 4 Km/h, velocità a cui non ci sono problemi di equilibrio, con 300W, quindi diciamo 250W di motore e 80W, se vogliamo abbondare, del ciclista. Non mi sembra una prestazione inarrivabile!
Mi puoi dire che rapporti spingi sulla tua bici? Ho l'impressione che siano troppo lunghi.


scusa se intervengo non interpellato , porto solo la mia esperienza sulla muscolare .

eta' 64 anni
altezza 1,81
peso 89
ruota 700c
pignone posteriore 36 denti
pignone anteriore 34denti
salita al 23% per 7,5 km a 7,5kmh a 60rpm .
se avessi un 250watt ( a breve lo avro' ) con i medesimi rapporti di cui sopra , sarei felicissimo di salire di rpm passando a poco piu' dei 60 acquisendo piu' agilita' nel frullare i pedali , aumentare leggermente l'andatura almeno a 8kmh , ma la cosa piu' importante e' abbassare i battiti cardiaci e fare piu' km anziche' i soliti 7,5 .
ciao
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Bicifacile
Utente Senior



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Inserito il - 21/01/2017 : 14:34:23  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Bicifacile Invia a Bicifacile un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
7,5 Km al 23%! Caspita, dove è questa salitona? Sono 1700m di dislivello in 7,5 Km. Lo stesso dislivello della Bormio-Stelvio ma in 7,5 km invece che in 25.
Per fare quella salita, in muscolare a quella velocità, ci vogliono circa 500W continui. Roba da super atleta. Complimenti!

Bicifacile
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Daiwer
Utente Senior



Campania


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Inserito il - 21/01/2017 : 15:24:16  Mostra Profilo Invia a Daiwer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Io dico che la "bipa perfetta" non esiste neppure nel platonico Iperuranio.
Esiste solo "la bipa perfetta per me", dove il ”me” è riferito ad ognuno di noi.
Per alcuni non è concepibile una linea catena storta o poter utilizzare un hub su una full o che l'offset dei pedali sia sfalsato ecc... ma per altri queste cose potrebbero non avere tanta importanza, o potrebbero essere rilevanti solo alcune.
Lo stesso dicasi per i vari utilizzi che possono farsi del velocipede a pedalata assistita (spostamenti, fuoristrada, sport ecc...)
Quindi, ad ognuno la sua bipa e W la diversità.
Caro luigitaliano, io la bipa pedalabile per andare dove osano le capre ce l'ho, ma ha una linea catena assurda, l'offset dei pedali non corretto e delle geometrie più adatte all'enduro con una forca da 140mm (perchè una volta arrivato lì dove osano le capre, non vedo l'ora di lanciarmi in discesa a "cannone” ); ciò non toglie che la sto "cavalcando" da 3 mesi come se non ci fosse un domani, affronto pendenze da stambecco (altro che capre ) e non ho mai avvertito alcun fastidio alle articolazioni o, comunque, legate a problemi di postura, nonostante percorrenze in sella di media lunghezza (dalle 2 alle 4 ore in media).
Per ottenere la mia bipa perfetta sono sceso a compromessi? Sì
Sto riscontrando problemi fisici? No
È una bipa commerciale? No
È una muscolare con un kit? Sì
Potrebbe andare bene per tutti? Assolutamente no

Così ritorno a quanto detto poco sopra: ad ognuno la sua bipa e W la diversità.
Ora, poichè vorremmo che anche i neofiti riuscissero a capire quale sia la loro "bipa perfetta" (come la mia che è nata grazie agli utenti ed alle pagine di questo forum, a proposito "Mille grazie a tutti!" ) forse è il caso di rammentare il senso originario di questo tread (cito letteralmente pix) "ci proviamo a fare un discorso serio sulle motorizzazioni delle nostre care biciclette a pedalata assistita per aiutare i neofiti ?"
Quindi direi di ritornare nel seminato e cercare di dare seriamente una mano a pixbuster a completare la voce della e-ciclopedia.

P.S.: scusate la mia solita prolissità, sperando di non essere frainteso.



CUBE STEREO HYBRID 160 ACTION TEAM
E-MTB ON ONE DeeDar 27.5 - BBS02B (transformer) 750w 36v - Batteria 17Ah
E-Bike Tracking - Specialized Rock Hopper BBS01B 350W 36v - batteria sottosella 13Ah
E-MTB B1 KillerBee Team - Nome in codice ::LAZZARO 2.0:: BBS01 250W 36V 18A + Yoku ePro 36V 13Ah (RUBATA)
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Fabio Negri
Utente Medio


Lombardia


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Inserito il - 21/01/2017 : 16:20:12  Mostra Profilo  Rispondi Quotando
Comincio col dire che concordo con molto di quanto è stato scritto, secondo me se vogliamo restringere il discorso
alle bici legali l' hub è preferibile per chi privilegia l' economicità e potrebbe aver la necessità di fare meno fatica possibile mentre il centrale ,
come giustamente detto si adatta a chi vuol fare un uso sportivo della bipa portando con se il vantaggio di sfruttare meglio la trasmissione.
Superando il limite di legge diventa solo una questione di preferenze personali.
@pixbuster volevo solo dire che il bosch performance si trova anche su tante proposte anche non esoteriche
tipo atala e whistle a partire da 1.500€

Quoto Daiwer sul fatto che le esigenze e le preferenze possano essere molto diverse ed è un bene che esistano
differenti soluzioni per soddisfarle.

Quoto luigitaliano sul fatto chè la postura e quindi anche la misura della bici siano importanti e che spesso
questo sia un fattore trascurato

Modificato da - Fabio Negri in data 21/01/2017 16:26:28
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luigitaliano
Utente Medio


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Inserito il - 21/01/2017 : 17:03:19  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Bicifacile ha scritto:

7,5 Km al 23%! Caspita, dove è questa salitona? Sono 1700m di dislivello in 7,5 Km. Lo stesso dislivello della Bormio-Stelvio ma in 7,5 km invece che in 25.
Per fare quella salita, in muscolare a quella velocità, ci vogliono circa 500W continui. Roba da super atleta. Complimenti!


ah ah ah ah .....troppi complimenti grazie . il fatto e' che non mi sono spiegato bene . e' un percorso da 80km , il classico giretto che abitualmente faccio . tolto il ritorno a casa che e' tutta discesa che copre all'incirca il 50% di quei 80km , l'andata e' sempre in salita . gli ultimi 9 km circa sono i piu' tosti , ma tieni conto che in quegli ultimi 9kmcirca parto gia' al 20% e ci sono punte superiori al 20%. per completezza di informazioni che possono riguardare tutti coloro che usano la bicicletta e non sono dotati di altimetro , un grossissimo aiuto ve lo da questo sito e gratuitamente . vi invito a digitare li' il vostro percorso e vi compare il grafico con tutte le altimetrie che dovrete o avete superato ( http://ciclistiamo.it/ ).ciao
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luigitaliano
Utente Medio


Piemonte


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Inserito il - 21/01/2017 : 17:16:38  Mostra Profilo Invia a luigitaliano un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Daiwer ha scritto:

Io dico che la "bipa perfetta" non esiste neppure nel platonico Iperuranio.
Esiste solo "la bipa perfetta per me", dove il ”me” è riferito ad ognuno di noi.
Per alcuni non è concepibile una linea catena storta o poter utilizzare un hub su una full o che l'offset dei pedali sia sfalsato ecc... ma per altri queste cose potrebbero non avere tanta importanza, o potrebbero essere rilevanti solo alcune.
Lo stesso dicasi per i vari utilizzi che possono farsi del velocipede a pedalata assistita (spostamenti, fuoristrada, sport ecc...)
Quindi, ad ognuno la sua bipa e W la diversità.
Caro luigitaliano, io la bipa pedalabile per andare dove osano le capre ce l'ho, ma ha una linea catena assurda, l'offset dei pedali non corretto e delle geometrie più adatte all'enduro con una forca da 140mm (perchè una volta arrivato lì dove osano le capre, non vedo l'ora di lanciarmi in discesa a "cannone” ); ciò non toglie che la sto "cavalcando" da 3 mesi come se non ci fosse un domani, affronto pendenze da stambecco (altro che capre ) e non ho mai avvertito alcun fastidio alle articolazioni o, comunque, legate a problemi di postura, nonostante percorrenze in sella di media lunghezza (dalle 2 alle 4 ore in media).
Per ottenere la mia bipa perfetta sono sceso a compromessi? Sì
Sto riscontrando problemi fisici? No
È una bipa commerciale? No
È una muscolare con un kit? Sì
Potrebbe andare bene per tutti? Assolutamente no

Così ritorno a quanto detto poco sopra: ad ognuno la sua bipa e W la diversità.
Ora, poichè vorremmo che anche i neofiti riuscissero a capire quale sia la loro "bipa perfetta" (come la mia che è nata grazie agli utenti ed alle pagine di questo forum, a proposito "Mille grazie a tutti!" ) forse è il caso di rammentare il senso originario di questo tread (cito letteralmente pix) "ci proviamo a fare un discorso serio sulle motorizzazioni delle nostre care biciclette a pedalata assistita per aiutare i neofiti ?"
Quindi direi di ritornare nel seminato e cercare di dare seriamente una mano a pixbuster a completare la voce della e-ciclopedia.

P.S.: scusate la mia solita prolissità, sperando di non essere frainteso.





io ho inteso benissimo . fatto salvo che ognuno pedala su quello che si trova e ha comprato , casomai senza leggere attentamente quello che i test effettuati sulle bici in elenco , tra le righe dicono , oppure senza leggere le esperienze altrui .
pertanto , se i pedali a sgancio rapido sono aborriti dai ciclo-pedelec , non significa nulla , cosi' come una postura scorretta e il fattore q per alcuni ininfluente . dopodiche' sui percorsi preferiti meglio non aprire racconti fiabeschi , perche' io personalmente , dove osano le capre , ci vado senza la mtb ma con una corsa strada , e su strada parzialmente asfaltata quindi , come vedi , non raccontiamo ad altri cose strettamente personali che conosciamo solo noi stessi.
per rimanere in tema , come tu giustamente chiedi contezza , la medesima cosa la pretendo io e comincio allora col pretendere che non si parli di watt e nemmeno di pesi complessivi della bipa , ne di dimensioni delle coperture ne' di gradimento della guidabilita' ne' di pacchi pignoni ne' di prezzo . sai perche' ? perche' o sei coscente che parli di una bicicletta o sai che parli di motociclo , perche' se parli di bicicletta con motore elettrico allora e' bene che di posizione in sella ti conviene , e tanto , parlarne , cosa che sul motociclo ne fai benissimo a meno. o no ?
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bubunapoli
Utente Senior


Campania


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Inserito il - 22/01/2017 : 12:22:10  Mostra Profilo Invia a bubunapoli un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Forse per aiutare veramente i neofiti, serve solo
"stressare" il concetto fondamentale che contraddistingue
i due sistemi.
Abiti in una città grosso modo pianeggiante? Bene, l'hub è più
indicato.
Se abiti in collina/montagna occorre un centrale (quasi obbligato).

Poi è chiaro che il "La" dato magistralmente da Pix è seguito
da una serie di considerazioni molto tecniche per l'apporto
di tutti, ma si rischia di confondere le idee a chi ha bisogno
di pochi suggerimenti.
Cmq per chi vuole approfondire l'argomento, non credo ci sia
di meglio in giro e nel web..
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