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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
 Inserito il - 06/06/2013 : 14:31:30
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Premesso che sono stato, e volentieri sarei, un appassionato ambientalista, tuttavia devo ammettere che molte delle mie giovanili certezze stanno patendo un cinico disincanto.
Leggo sul corriere della sera:
"FLOP DEL SOLARE IN ITALIA - Sette anni dopo il lancio, si può dire che la politica di sostegno all'energia solare in Italia è stata un flop". In Germania (modello che tentiamo di imitare in tema di rinnovabili) con 130 miliardi di incentivi tedeschi si è riusciti appena a "ridurre, entro fine secolo, il riscaldamento globale di 37 ore".
AUTO ELETTRICA- Uno studio norvegese ha stabilito che l'uso di un'auto del genere ha un potenziale di riduzione dell'effetto serra del 10-24% rispetto a un'auto a benzina: ma produrne una comporta emissioni quasi doppie. «Spostamento del problema», lo chiamano gli autori dello studio. Gli Stati Uniti hanno l'obiettivo di avere in circolazione un milione di auto elettriche entro il 2015, grazie a incentivi pubblici per 7,5 miliardi di dollari: con il risultato di ritardare l'effetto serra di 60 minuti. Investimenti enormi per risultati minuscoli".
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 14:44:49
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Io sono del parere che bisogna sempre verificare le fonti, sul discorso delle rinnovabili si sono troppi interessi in giro e qualcuno ci guadagna a fare cattiva pubblicittà, ad essempio, cosa vorrebbe dire "ma produrne una comporta emissioni quasi doppie" ...??? questo commento è privo di qualsiasi riferimento tecnico per provare quello che si afferma!!!!!, ma mi trovo in condizione di poter dimastrarlo, ma anche di dimostrare il contrario..!!!
Se io faccio un'auto elettrica con batterie al piombio e completamente in materiale radiattivo riesco ad inquinare molto più del doppio,
Se io faccio un'auto elettrica in fibra di canapa (come ha fatto ford all'inzio del secolo scorsa), il motore è alluminio e rame (100% riciclabile) le batterie al nichel-ferro (durano 30 anni) inquino il 99% in meno!!!!!
A me sembra un essempio di "Distorcere le informazioni"....
e scusa lo sfogo... 
PS: in omaggio: http://www.energeticambiente.it/collegamenti-links-libri-books-riviste-magazines-ecc-etc/14754993-e-book-gratuito-sul-fotovoltaico.html |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 14:44:52
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Secondo me, inquinare il doppio per produrre un veicolo elettrico può avere comunque un senso se poi la vita del veicolo è più che doppia rispetto al veicolo tradizionale. Ma una batteria elettrica non dura affatto quanto un motore a combustione.
Quanto allo "spostamento del problema", anche questo potrebbe avere comunque un senso se si sposta l'inquinamento dai centri abitati alle aree industriali.
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gattone27
Utente Attivo
Lazio
838 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 15:04:16
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Ammesso che i dati che indica il corriere sulle auto elettriche sia vero, secondo me il problema e' un altro.
Penso che siamo tutti d'accordo che l'energia necessaria per fare ad esempio 20 Km con un'auto, e' di molto superiore a quella necessaria ad una bici per fare lo stesso tragitto.
Quindi, considerato che la gran parte delle auto che si incontrano in giro, viaggiano con un solo occupante, se tutti questi, invece di impiegare l'auto per i loro spostamenti, impiegassero una bipa, e' vero che come dicono alcuni, si sposterebbe la zona in cui vengono prodotte le emissioni, ma si ridurrebbero comunque sensibilmente, considerato il consumo di una bipa per percorrere le stesse distanze.
Quello che dico io e' questo: qual e' la necessita' di spostare un mezzo che spesso pesa oltre una tonnellata per recarsi in un luogo (al lavoro ad esempio), quando si puo' usare una bipa che pesa meno di 30 kg e inquinare infinitamente di meno?
Questo sempre se ci si muove singolarmente. Capisco che se uno deve viaggiare con tutta la famiglia il discorso e' diverso, ma in genere quelli che si incontrano la mattina per andare al lavoro, fateci caso, viaggiano al 90% da soli.
E guardate qui cosa hanno fatto con le auto nel corso del tempo affinche' potessero consumare di piu': http://www.eurozev.org/Fratellini%20cattivi%20dei%20SUV.htm
Preso dall'articolo linkato:
"Se la gente riusciva ad entrare comodamente in una Golf prima serie sarebbe ora di chiedersi perché dobbiamo scarrozzarla con qualcosa che pesa il doppio, ha il doppio (ed anche il triplo) di potenza e se non consuma di più questo si deve solo ai clamorosi margini di recupero di efficienza che esistevano rispetto agli scadentissimi motori a benzina della golf prima serie. Non si può pero continuare all'infinito cosi e, soprattutto, non si dovrebbe."
Infatti, provate a mettere la vecchia Fiat 500 vicino alla nuova, e noterete la differenza. Ma il punto e' che sia la vecchia che la nuova sono omologate per 4 persone, cosi se si e' in 5 bisogna prendere per forza due auto |
UMB-3 Urban presa sul forum a 1450 Km. Ricellato la batteria a 9256 Km
Km percorsi con la nuova batteria 1750 in aumento... |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 15:09:06
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| (cit.) COSTOSO - Il problema è che - calcola lo stesso studio - con 6,5 miliardi di euro avremmo potuto comprare diritti di emissione per un miliardo di tonnellate di gas serra, oppure costruire cento chilometri di metropolitane l'anno con tagli alle emissioni infinitamente maggiori. È che il fotovoltaico è oggi il sistema più costoso di riduzione delle emissioni: l'eolico e l'idroelettrico costano cinque volte meno; investimenti sul risparmio energetico darebbero frutti cinque volte maggiori. «Con appena due anni di incentivi avremmo risolto a livello nazionale la gestione dei rifiuti», dice lo studio. Inefficienza al quadrato, insomma. Il vero risultato degli incentivi è stata la creazione di un settore di business artificiale, in più di un caso infiltrato da organizzazioni criminali, che ha beneficiato pochi gruppi economici e gli esportatori cinesi e tedeschi di fotovoltaico (pesando sulla bilancia commerciale italiana per circa 8,4 miliardi nel 2010). |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 15:42:01
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| gattone27 ha scritto:
Penso che siamo tutti d'accordo che l'energia necessaria per fare ad esempio 20 Km con un'auto, e' di molto superiore a quella necessaria ad una bici per fare lo stesso tragitto.
Quindi, considerato che la gran parte delle auto che si incontrano in giro, viaggiano con un solo occupante, se tutti questi, invece di impiegare l'auto per i loro spostamenti, impiegassero una bipa, e' vero che come dicono alcuni, si sposterebbe la zona in cui vengono prodotte le emissioni, ma si ridurrebbero comunque sensibilmente, considerato il consumo di una bipa per percorrere le stesse distanze.
Quello che dico io e' questo: qual e' la necessita' di spostare un mezzo che spesso pesa oltre una tonnellata per recarsi in un luogo (al lavoro ad esempio), quando si puo' usare una bipa che pesa meno di 30 kg e inquinare infinitamente di meno?
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Non è questione di aver senso ma di comodità o abitudine: non puoi convincere milioni di persone a non fare cose che preferiscono fare!
Forse quando non si potrà più..........  |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 15:48:06
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| E con pubblicità come quella del corriere ancora meno!!! |
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gattone27
Utente Attivo
Lazio
838 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 16:00:00
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Con pubblicita' come quella del corriere si sentono ancora più giustificati a non togliere il sedere dalla macchina (parlando di comodita'), e ci vanno fin dentro i negozi per non abbandonarla
E poi rosicano quando con la bici li superiamo mentre sono imbottigliati nel traffico! Hanno esattamente quello che si meritano! |
UMB-3 Urban presa sul forum a 1450 Km. Ricellato la batteria a 9256 Km
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2013 : 23:45:57
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Quale pubblicità? pubblicità a cosa? l'inchiesta del corriere non conteneva giudizi di merito su quale mezzo o marchio fosse più comodo o più agile nel traffico o semplicemente più radical chic...
Piuttosto sollevava il problema dei costi (per il contribuente e per chi paga le bollette elettriche) degli incentivi sul fotovoltaico ma anche dei piani pubblici per la diffusione dei veicoli elettrici. Costi altissimi per ottenere risultati ridicoli almeno in termini d'inquinamento. Poi magari quei costi altissimi vale la pena affrontarli per altre ragioni, più o meno lodevoli.
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gattone27
Utente Attivo
Lazio
838 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 00:16:23
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| Sia io, che credo anche Garchofa, intendevamo publicita' positiva ai prodotti petroliferi e quindi da incentivarne l'uso, e pubblicita' nagativa alle fonti energetiche rinnovabili come il fotovoltaico, tanto da scoraggiare l'uso, (sempre secondo il corriere) |
UMB-3 Urban presa sul forum a 1450 Km. Ricellato la batteria a 9256 Km
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 01:01:04
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L'avete letto bene l'articolo? Non dice che il petrolio è meglio. Dice che se fotovoltaico e veicoli elettrici sono stati incentivati per inquinare meno o per creare una nuova economia, non ha funzionato né in un verso né nell'altro, in quanto queste tecnologie sono importate dall'estero, e produrle (non dice dello smaltimento) è più inquinante.
Dove sarebbe la pubblicità a cosa? magari pubblicizzano l'ennesimo spreco di risorse pubbliche.
| | investimenti sul risparmio energetico darebbero frutti cinque volte maggiori. «Con appena due anni di incentivi avremmo risolto a livello nazionale la gestione dei rifiuti», dice lo studio. Inefficienza al quadrato, insomma. Il vero risultato degli incentivi è stata la creazione di un settore di business artificiale, in più di un caso infiltrato da organizzazioni criminali, che ha beneficiato pochi gruppi economici e gli esportatori cinesi e tedeschi di fotovoltaico (pesando sulla bilancia commerciale italiana per circa 8,4 miliardi nel 2010) |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 01:15:01
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Quoto gattone, tra l'altro credo che sia pubblicittà travestita di notizia o, ancora peggio, travestita di "Inchiesta", in questo modo sembra più veritiera.
Incentivi sulle rinnovabili, va beh, puoi leggere il libro linkato qua su.
Facendo leggere ad una persona una "inchiesta" sul problema dei costi (per il contribuente e per chi paga le bollette elettriche) degli incentivi sul fotovoltaico, scritta in quel modo, porta la opinione pubblica, o al meno del lettore, ad una opinione negativa sulla implementazione di queste tecnologie nel complessivo, e con questo si aiuta a mantenere lo status quo, cioè, le fonti inqunanti NON rinnovabili (o almeno il consenso poppolare per il pieno utilizzo di queste) che producono un gran profitto ad un piccolo gruppo di grosse aziende.
Il fatto che i dati e prove citati nel articolo sono interpretati in modo impreciso e facilmente falsificabilibi (come l'essempio che ho fatto sopra), mi fa dubbitare fortemente che ci sia un interesse indiretto dietro.
Allora se io pago un mezzo di comunicazione massivo col fine di mantenere i miei profitti ed eliminare la concorrenza, come si chiama? forse pubblicittà?
Se io scrivo un articolo su un giornale per difendere una postura piuttosto che un'altra, la informazione NON è imparziale come dovrebbe.
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 01:38:17
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| Quanta ideologia. Mi arrendo. |
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Usignolo
Utente Senior
Umbria
1019 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 08:02:19
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Le energie rinnovabili, che si chiamano così proprio perché sono senza consumo diretto hanno come conseguenza, l'utilizzo di apparecchiature che funzionano con l'energia prodotta e fino a qui non ci piove.I veicoli elettrici sono una conseguenza di questo tipo di pensiero.Chi come me ritiene giusto sfruttare le fonti rinnovabili , giustifica l'auto elettrica,la bipa,il fotovoltaico,il solare termico,l'eolico e quanto altro. Poi se per costruire un veicolo elettrico si inquina allo stesso modo di un veicolo termico, vorrà dire che almeno, non respiriamo quello schifo di smog quando si decide di fare due passi in città.Se avete avuto modo di provare un'auto elettrica per una giornata intera nel vostro utilizzo quotidiano, allora potete rendervi conto di cosa si stia parlando. Io l'ho fatto e la cosa che disturba di più mentre si sta guidando è il rumore dei veicoli che ti passano accanto unito al loro puzzo.Per il resto è un vero spasso.Cosa volete che ci scrivano questi giornalisti corrotti e ultra pagati dalle multinazionali del petrolio. Che facciamo bene a non consumarlo ?
Se scriviamo su questo forum è evidente che certe scelte, anche se mossi da interessi differenti, sono state fatte e allora scrivano pure quello che vogliono io cerco di fare in modo di consumarne il meno petrolio possibile.Unico rammarico è che ancora, per colpa di un vecchio modo di pensare , i veicoli elettrici costano cari altrimenti avrei buttato via tutti quelli in mio possesso. |
"Chi salva una vita, salva il mondo intero"
BH 6 AtomX
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bottecchia AV 802 |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 09:56:26
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Forse è corretto dire che per convertire l'attuale sistema di produrrre energia in sistemi che la attingono da fonti rinnovabili richiederà risorse energetiche petrolifere immani con conseguenza di maggior inquinamento iniziale, ma una volta che si riuscisse ad avere una rete di infrastrutture che attinge dalle rinnovabili, a questo punto l'apporto del petrolifero crollerebbe e con se l'inquinamento.
Ma in questa fase iniziale di "trasformazione" l'inquinamento potrebbe crescere. |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36497 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 09:59:14
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Il mio pensiero in proposito è che produrre un propulsore a benzina o diesel (tanto la scocca per adesso è identica per tutte le auto elettriche e non) richieda molta più energia rispetto a produrre un motore elettrico con relativa batteria, e siccome l'Italia è comunque costretta ad importare tutte le materie prime in questione ecco che usare il Litio, l'alluminio, il rame o qualunque altri prodotto non fa certo pendere la bilancia dei pagamenti in uno o nell'altro verso. 
Il discorso sarebbe assai diverso se per produrre veicoli elettrici fossimo costretti ad importare un prodotto che non abbiamo sul territorio nazionale mentre possediamo invece ciacimenti di alluminio e ferro, ma così non è.... 
Quanto allo spostamento dell'inquinamento dalle città ai centri di produzione dell'energia elettrica il problema secondo me è minimo, intanto perchè anche le raffinerie di petrolio inquinano un casino, io lo so perchè quella di Livorno spande da anni i sui miasmi per chilometri, ma soprattutto perche è più semplice mettere e mantenere in efficienza un abbattitore di fumi ad una centrale elettrica piuttosto che smaltire un parco auto obsoleto e mantenere poi in efficienza i dispositivi individuali antinquinamento presenti sulle nuove auto.
Non potete immaginare quante persone li fanno rimuovere nel momento che si sentono sparare cifre di 2200 Euro per un filtro antiparticolato di un'auto di media cilindrata: Basta andare da un buon elettrauto ed è fatta! |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 12:22:08
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| foldan ha scritto:
Quanta ideologia. Mi arrendo.
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Scusa non era la mia intenzione.... |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 13:01:30
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| garchofa ha ragione. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 13:39:55
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Quoto al 100% Gattone: ogni veicolo (ed ogni altro oggetto)deve essere a misura dell'utilizzo a cui è destinato. E' ridicolo che ci vogliano 2 tonnellate di roba per portare una persona di 70kg per 10km in un centro urbano alla media dei 20 km/h!
La ricerca tecnica nel campo automobilistico è volta soprattutto ad accaparrare clienti con gadgets, sofisticazione estetica ed esagerazione delle prestazioni. Abbiamo tecnologie tali da far pesare un'auto la metà di quello che pesa oggi, con una durata 10 volte superiore, un consumo dimezzato, con un costo superiore minimo: a patto che sia strutturata per fare solo i 130 km/h... ma avere un'auto che fa solo i 130 km/h non soddisfa il nostro ego consumistico. |
ecocar |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 15:13:15
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caro Foldan non arrenderti, anzi resisti e discuti con tutti noi!
Il fatto che in tanti amici jobiker ti dicano le stesse cose ti convincerà, spero, che non sono tutti faziosi ma forse hanno un po' ragione! E anche per il sottoscritto hanno tutti ragione al 100%!
Secondo me nonostante le tue buone intenzioni non sei abbastanza informato su tutto ciò che si muove e si sta muovendo intorno al settore energetico.
Da un paio di anni le aziende elettriche e energetiche tradizionali hanno dichiarato guerra al fotovoltaico in Italia, e credo anche in Germania, proprio perchè quest'ultimo non è più un giocattolino di nicchia ma una grossa realtà che da noi sta producendo più energia delle famose 4 centrali nucleari che voleva costruire Berlusconi, solo che è gestita da un milione di piccoli proprietari e non dalle solite corporations. Eolico e idroelettrico si prestano molto meno ad una installazione diffusa, almeno in Italia, e poi il primo non ha grandi spazi di manovra in un paese come il nostro, poco ventoso e pieno di spazi tutelati, mentre l'idroelettrico è (fortunatamente) già ipersfruttato da decenni.
Ovviamente questa "guerra" poi si ripercuote sui media, almeno quelli destinati al grande pubblico non specialista.
Le major dell'energia hanno assolutamente ragione dal loro punto di vista a voler ammazzare il FV, stanno perdendo il mercato delle ore di punta diurne, assai lucroso, mentre i loro costi globali si sono abbassati di pochissimo perchè poi le centrali a gas o a carbone devono stare sempre pronte per coprire tutta la produzione quando il sole non c'è.
Ma il risparmio nell'importazione di fossili c'è eccome e dal punto di vita dei cittadini non è solo questione delle ore guadagnate prima della catastrofe per effetto serra, chissà come calcolate dal Corsera, ma di ridurre di un bel po' la dipendenza da emiri arabi e politici russo-algerini-ucraini ecc ecc, o da ricchi americani che producono gas, shale gas, a prezzo di scempi ambientali terrificanti a suon di solventi iniettati nelle falde acquifere o nelle zone a rischio sismico. Tenendo conto poi che i fossili sono non rinnovabili...e ogni litro o chilo o m3 che bruciamo lo stiamo sottraendo per sempre ai nostri figli, nipoti e pronipoti ai quali resterà solo la CO2 e l'inquinamento
Per fortuna il sole non lo paghiamo e (escludendo quest'ultimo maggio antibipesco... ) ne abbiamo tanto, quindi una volta pagati gli impianti poi per venti o trenta anni abbiamo energia pulita e gratis.
idem per le auto elettriche, il vantaggio non si deve e può misurare solo in termini di effetto serra ritardato, anche se dare l'esempio ad americani e cinesi e indiani credo ha la sua importanza anche su quel fronte. |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 16:52:16
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| pilotaDD ha scritto:
ai nostri figli, nipoti e pronipoti .. resterà solo CO2
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che fine terribile |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 20:38:07
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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quamau
Utente Medio
Lombardia
214 Messaggi |
Inserito il - 07/06/2013 : 22:24:29
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Il discorso auto elettrica e' per me troppo complesso (e la ragione sta nel fatto che commercialmente si prende un'auto fatta per la benzina e si cerca di cambiarne solo il propulsore). Ma sul fotovoltaico, e' da tempo ormai che i problemi energetici sono sotto controllo. Non seguo quotidianamente gli sviluppi tecnologici, ma qualche anno fa gia' l'energia necessaria per la produzione veniva prodotta dal pannello in un paio di anni di funzionamento. E un pannello non si sa ancora quanti anni dura, ma certo piu' di 20 o 30. E ci sono sviluppi continui sia per usare minori quantita' di silicio di grado elettronico (che costa un sacco di energia produrre) sia di usare silicio meno raffinato: le cose sono senz'altro migliorate. Ormai in Italia del sud siamo alla grid parity.
Un'altra cosa che mi piacerebbe tanto chiedere a questi soloni del fotovoltaico-che-costa-per-i-contribuenti (tutti a scrivere, guarda caso, sul Corriere e sul Sole) e' quanti sono i costi del non-fotovoltaico. Le centrali che in Italia ci siamo potuti permettere di *non* costruire, quanto ci sarebbero costate? Le perdite di trasporto che non abbiamo perso quanto ci sarebbero costate? Il fotovoltaico produce proprio quando c'e' il picco di domanda primaverile/estivo, e produce vicino a dove si consuma.
La questione e' difficile, la verita' non sta mai da una parte sola, ma se voglio avvicinarmici non leggo il Corriere e non ascolto la TV. |
- Rubata 9C 350W + LiFePo4 48V 10Ah
- trekking + Bafang CST 350W + A123 16x32113
- MTB + 9C RH205 350W + Headway 16x38140 |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 08/06/2013 : 10:02:03
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| quamau ha scritto:
Il discorso auto elettrica e' per me troppo complesso (e la ragione sta nel fatto che commercialmente si prende un'auto fatta per la benzina e si cerca di cambiarne solo il propulsore). Ma sul fotovoltaico, e' da tempo ormai che i problemi energetici sono sotto controllo. Non seguo quotidianamente gli sviluppi tecnologici, ma qualche anno fa gia' l'energia necessaria per la produzione veniva prodotta dal pannello in un paio di anni di funzionamento. E un pannello non si sa ancora quanti anni dura, ma certo piu' di 20 o 30. E ci sono sviluppi continui sia per usare minori quantita' di silicio di grado elettronico (che costa un sacco di energia produrre) sia di usare silicio meno raffinato: le cose sono senz'altro migliorate. Ormai in Italia del sud siamo alla grid parity.
Un'altra cosa che mi piacerebbe tanto chiedere a questi soloni del fotovoltaico-che-costa-per-i-contribuenti (tutti a scrivere, guarda caso, sul Corriere e sul Sole) e' quanti sono i costi del non-fotovoltaico. Le centrali che in Italia ci siamo potuti permettere di *non* costruire, quanto ci sarebbero costate? Le perdite di trasporto che non abbiamo perso quanto ci sarebbero costate? Il fotovoltaico produce proprio quando c'e' il picco di domanda primaverile/estivo, e produce vicino a dove si consuma.
La questione e' difficile, la verita' non sta mai da una parte sola, ma se voglio avvicinarmici non leggo il Corriere e non ascolto la TV.
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quotone. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2013 : 15:49:54
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| | pilotaDD ha scritto: caro Foldan non arrenderti, anzi resisti e discuti con tutti noi! |
E' quello che ho provato a fare. Volevo discutere senza superficiali pregiudizi (ma non è evidentemente possibile) dell'articolo di Danilo Taino, sui dati forniti dal "Gestore servizi energetici" (chi altri ne ha di più certi?), confrontati con quelli presentati da Chicco Testa, Giulio Bettanini e Patrizia Feletig, e quelli dell'organizzazione Copenhagen Consensus. In altri termini il giornalista del Corriere cita fonti precise e pone argomenti a mio avviso interessanti (e rimarrebbero interessanti anche se li dicesse Chicco Testa, Garchofa o un giornalista corrotto), specie quando si prospetta come con gli stessi soldi pubblici sprecati (sì perchè l'obiettivo per cui furono stanziati è stato mancato di grosso) avremmo ottenuto risultati 5 volte maggiori semplicemente investendoli nel risparmio energetico.
I dati del Gestore sono veri o no? è vero o no che a fine 2011, l'87,9% della potenza installata proveniva da società e non da famiglie? (gli regaliamo 6,5 miliardi all'anno!!)
Il passivo sulla bilancia commerciale italiana per 8,4 miliardi nel 2010, relativo alle importazioni di impianti fotovoltaici, è un numero sparato a vanvera dalla Ragioneria Generale dello Stato?
Chi altro ne potrebbe avere di più affidabili? Danilo Taino scrive quei dati perchè è corrotto da chi?
Insomma, vi voglio bene, ma per un minimo di igiene mentale sono costretto ad arrendermi di fronte a confutazioni solide tipo: "non leggo il corriere e non guardo la tv"... perchè sono tutti "soloni", "giornalisti corrotti e ultra pagati dalle multinazionali del petrolio"... e meno male che poco prima si diceva che "bisogna sempre verificare le fonti".
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2013 : 18:15:27
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| foldan ha scritto:
il giornalista del Corriere cita fonti precise e pone argomenti a mio avviso interessanti (e rimarrebbero interessanti anche se li dicesse Chicco Testa, Garchofa o un giornalista corrotto..
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sicuro che resta più attendibile garchofa del giornalista del corriere. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2013 : 19:10:20
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io il Corriere lo leggo eccome ma quando dice cose che non tornano con le altre mie fonti, tipo internet e saggi scientifici, concludo come CO2 nel post prima di questo...
Perché l'obiettivo sarebbe stato mancato di brutto, visto che siamo arrivati quasi al 10% di produzione dal FV, cosa impensabile ancora pochi anni fa? http://www.qualenergia.it/articoli/20130507-italia-aprile-fotovoltaico-sfiora-il-10percento-della-produzione-totale
per le altre domande che poni, chi spingerebbe i giornalisti a scrivere cose faziose contro il FV? Non so, che ne pensi di ENEL, Edison, ENI, E.On ecc ecc? E come ho scritto prima hanno tutti, dal loro punto di vista, una stagrande ragione a voler uccidere il FV!
Il fatto che importiamo pannelli dalla Cina insieme a tantissime altre cose? Male, anzi malissimo, io sarei per un blocco delle importazioni dalla Cina almeno finchè i loro stipendi medi e tutele sindacali non saranno a livelli europei, ma la Germania ahinoi non è d'accordo e quindi Indesit e tutti gli altri stanno fallendo.
Ma se non avessimo importato quei pannelli avremmo importato per i prossimi venti anni assai più gas e carbone dalla Russia o da Libia o da Algeria o da Qatar...qual è la differenza per la bilancia dei pagamenti? Che il gas lo importa ENI ecc e ci lucra sopra, ovviamente, i pannelli li importano le mille azienducce che li installano che hanno assai meno "grip" su corsera e sole24...
A parte che la produzione in Italia non è affatto da poco, in campo di inverter per FV, il vero cuore tecnologico degli impianti, siamo ai primi posti nel mondo, proprio grazie allo sviluppo in Italia del comparto!
Il fatto che gli incentivi vanno più a società che famiglie? Ma che ragionamento è, mica erano sussidi per le famiglie indigenti...erano incentivi affinchè anticipando soldi privati si producesse quanta più energia con il FV!
Se vuoi bilanciare il Corsera con una campana opposta prova qui http://petrolio.blogosfere.it/2012/07/fotovoltaico-ora-si-socializzano-le-perdite-del-termoelettrico.html
io leggo tutti e due poi faccio una media ragionata...con la mia testa! |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2013 : 20:48:35
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L'obiettivo sarebbe stato mancato di brutto perchè quel fiume di soldi era previsto che rientrasse con lo sviluppo di una nuova economia, e invece importiamo tutto. I numeri del Gestore e della Ragioneria Generale dello Stato sono forse diversi o meno autorevoli o poco scientifici rispetto a quelli che trovi su "internet" o in saggi scientifici? (Dal concetto di scienza vogliamo escludere la macroeconomia?)
Quei soldi (ce li mungono con le bollette più salate d'Europa) dovevano essere cioè investimenti pubblici keynesiani e invece sono stati solo costi enormi (si produce più energia verde ma con i conti sempre più in rosso) peraltro con un risparmio ridicolo in termini di emissioni. L'articolo lo spiega bene.
Poi non sono abituato a parlare in termini così vaghi: i giornalisti sono molti e ognuno scrive quel che sa. Nel caso specifico, a meno che non abbiate informazioni certe sulla corruzione di Danilo Taino, ragionare con il pregiudizio, accieca il giudizio.
E potrei usare la stessa dietrologia dicendo che le vostre fonti sono corrotte dalle organizzazioni criminali che controllano il mercato delle rinnovabili. Invece mi limito a fare due conti, con i dati della Ragioneria dello Stato.
Insomma... meglio sforzarsi di ragionare in termini più obiettivi e realistici.
Dici poi che | | se non avessimo importato quei pannelli avremmo importato per i prossimi venti anni assai più gas e carbone ...qual è la differenza per la bilancia dei pagamenti? |
Ma l'articolo (bastava leggerlo) prospettava come alternativa, non l'acquisto di carbone o gas (che comunque per il saldo della bilancia dei pagamenti sarebbero importazioni a buon prezzo, molto meno costose del fotovoltaico) bensì il risparmio energetico: investendo gli stessi soldi in risparmio energetico, avremmo avuto aria più pulita, riduzione delle importazioni dall'estero, risparmio in bolletta, austerità per le organizzazioni criminali che reciclano danaro in settori innaffiati d'incentivi pubblici.
Il punto è: volete il fotovoltaico? non ve lo vieta nessuno. Liberi di comprarvelo con i soldi vostri.
Se invece diventa un sistema inaccessibile alle famiglie ma solo a certe aziende, allora voglio che le aziende i loro profitti li facciano con i loro capitali.
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2013 : 20:54:30
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Vista la solita burocrazia italiana posso capire che gli incentivi al fotovoltaico siano stati usati in modo inefficace, ma sentir dire che il fotovoltaico sia più dannoso all'ambiente o economicamente meno conveniente delle fonti di energia tradizionali, è veramente una balla colossale. Molti impianti fotovoltaici degli anni '80 sono ancora in funzione e producono ancora circa il 60% di quello che producevano da nuovi.
Sulla convenienza economica posso fare questo esempio: impianto fotovoltaico per abitazione da 3000Wp ( http://www.ecorete.it/commerce.php?codicecategoria=*kit-fotovoltaici* ) costa 7000 euro chiavi in mano (compresa la burocrazia per il conto energia). Posizionato nel nord Italia, in un'annata normale (non con questa schifezza di primavera...), copre l'intero fabbisogno energetico annuale di una famiglia di 4 persone, cioè, senza contare incentivi, solo come risparmio di Kw non comprati dall'Enel, si risparmia circa 60 euro al mese... sono oltre 700 euro annui... rendimento 10% (non tassato). Ce ne fossero di investimenti così!!!
...e a quanto pare i pannelli CIS di nuova generazione possono fare anche di meglio sulla media annua con un costo inferiore(ma hanno bisogno di maggiore superficie).
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ecocar |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2013 : 20:59:41
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Il link che ho messo è della pagina in generale, l'impianto da 3000Wp a 7065 euro va cercato negli impianti chiavi in mano...
P.s.(per i malpensanti): Conosco questa impresa solo perchè ogni tanto cerco pannelli fotovoltaici per i miei tricicli. |
ecocar |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 09/06/2013 : 22:02:44
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| foldan ha scritto:
...dici poi che | | se non avessimo importato quei pannelli avremmo importato per i prossimi venti anni assai più gas e carbone ...qual è la differenza per la bilancia dei pagamenti? |
Ma l'articolo (bastava leggerlo) prospettava come alternativa, non l'acquisto di carbone o gas (che comunque per il saldo della bilancia dei pagamenti sarebbero importazioni a buon prezzo, molto meno costose del fotovoltaico) bensì il risparmio energetico: investendo gli stessi soldi in risparmio energetico, avremmo avuto aria più pulita, riduzione delle importazioni dall'estero, risparmio in bolletta, austerità per le organizzazioni criminali che reciclano danaro in settori innaffiati d'incentivi pubblici...
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Foldan, mi sa che ormai il disincanto ti ha portato molto lontano dalla tua gioventù ambientalista. Vedo bene che ti sei fatto una tua opinione antifotovoltaico, e probabilmente contro tutte le energie rinnovabili, che viene solo rinforzata dall'articolo del Corsera.
Io che tre anni fa anziché comprarmi una auto nuova me ne comprai una usata per avere i liquidi per finanziarmi il "mio" impianto FV sinceramente mi arrabbio un po' a sentirmi accostato a organizzazioni criminali.
Se hai ragione tu, FV e traffico di droga o armi è più o meno la stessa cosa, la prossima volta investo 15000 euro in un bel pacco di droga, sicuramente ci rientro non in dieci anni ma molto prima...
Bruciare gas e carbone, inquinanti e non rinnovabili, è invece bello e etico e si sa che i soldi con i quali li si paga non contano e non vengono mica dalle nostre tasche.
Poi a proposito di risparmi energetici è sicuramente una strada da percorrere, e mi sembra che lo stato italiano la stia percorrendo da anni, incentivandoli con sostanziosi sgravi fiscali, ma applicati fuori dall'ambito domestico inevitabilmente creano problemi per quella stessa industria manifatturiera che giustamente ti sta a cuore...a me quelli che dicono che non servono le rinnovabili e basta puntare sui risparmi energetici ricordano quelli che vogliono risolvere ogni problema finanziario dicendo che va invece incentivata la lotta all'evasione...e poi non fanno nulla di concreto nemmeno in quel fronte...
Ma almeno, visto cosa scrivi, tu spero bene che avrai sostituito tutti gli elettrodomestici con quelli in classe A++ e ti riscalderai rigorosamente solo con pompe di calore o impianti ancora più efficienti...se si sei coerente con le tue idee e mi complimento con te, altrimenti per favore parla di altro che è meglio...
Insomma, avevi ragione. troppa ideologia, mi arrendo...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
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...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 10/06/2013 : 01:22:12
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| | ecocar ha scritto: sentir dire che il fotovoltaico sia più dannoso all'ambiente o economicamente meno conveniente delle fonti di energia tradizionali, è veramente una balla colossale. |
Più dannoso delle tradizionali??? ma hai letto l'articolo?
Il fotovoltaico è più dannoso per le tasche di chi paga la bolletta, ma nessuno ha detto che sia più dannoso per l'ambiente. Il raffronto poi non è stato fatto con le tradizionali, ma con il risparmio e con le altre fonti alternative... insomma, bastava leggere.
@ pilotaDD
non sono io ad avere pregiudizi ideologici. Figurati che non ho ancora una bici elettrica perchè ritengo che sia più sostenibile la bici muscolare. Così con una ricarica di un po' d'acqua e una banana ho un'autonomia di oltre 50km. Più in là si vedrà.
Non ho nulla contro le rinnovabili. Ma non metto la testa sotto la sabbia: il fotovoltaico è insostenibile. Produce meno delle altre rinnovabili, e costa 5 volte di più. Un costo che finisce dritto all'estero, che non ha creato il ritorno economico sperato, che pagano le famiglie a vantaggio degli imprenditori del settore (talvolta chiacchierati). Sono imprenditori che hanno messo il somaro sul tapis roulant e fingono di galoppare un cavallo da corsa.
Scendano dagli incentivi (che gli paghiamo noi) e facciano i conti con i numeri veri.
Il tuo impianto te l'ho pagato un po' anch'io, pagando a caro prezzo la corrente che mi vendi. Un prezzo fuori mercato.
Se certe organizzazioni che già investivano in droga ora investono in energie rinnovabili è proprio perchè la droga la dovevano comprare con i soldi loro, gli impianti fotovoltaici invece godono di generosi incentivi pubblici.
In alcuni paesi (Spagna) i nodi cominciano a venire al pettine: i conti del fotovoltaico d'importazione non tornano, lo Stato non riesce a mantenere gli incentivi promessi, e le aziende che avevano fatto affidamento su quei contributi rischiano il fallimento.
Si può mettere la testa sotto sabbia, dare del corrotto a chi scrive cose sgradite, mistificare le argomentazioni, ma i conti del fanatismo ideologico verde semplicemente non tornano.
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 10/06/2013 : 07:29:03
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| foldan ha scritto:
i conti del fanatismo ideologico verde semplicemente non tornano.
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"FANATISMO IDEOLOGICO VERDE"
ahi, ahi qua di intervento in intervento stiamo peggiorando, meglio chiuderla qui, tanto è un dialogo tra sordi, uno dei quali pensa di avere capito tutto del mondo perché ha letto un articolo sul giornale... |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
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...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 10/06/2013 : 11:49:09
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Fantismo ideologico Verde!! MI PIACE!!!!!
Mi hanno datto del Compltista, Satanista, Rettiliano, Teosofico, Terrorista, NWOrdista, Rivolozionario, Massone, Illuminati.. qualche mese fa, Figlio dei fiori tecnologico, e ora "Fanatico ideologico Verde"... mi piace!!!
Comunque volevo chiarire che ho lavorato un po in giornalismo, 16 anni, e so quanto è facile trasformare una notizia nel esatto opposto.
Foldan sei libero di credere quello che vuoi, e credo che quell articolo non è proprio il meglio per discutere, visto che facendo una piccola ricerca su Danilo Taino, mi escono fuori subito gli allori!!, ma... su siti di aziende che fanno molti soldi con le energie non rinnovabili, e siccome volevo leggere qualcosa un po meno di parte sono andato avanti, e mi escono siti un po più Verdi, (se vuoi Fanatici Ideologici Verdi, ma in questo caso corriponde chiamare gli altri Fanatici Capitalisti Neri, (nero per il colore del petrolio)), e trovo: Danilo Taino "Prostituzione intelettuale!!"... ecco l'articolo.
http://solarimpulse.it/2013/06/05/prostituzione-intellettuale/
é evidente che c'è una "guerra", e da tempo! e quel giornalista ne fa parte, non siamo stati noi ad inventarla, sembra che questo giornalista da tempo sta scrivendo cose simili e non ha fatto incazzare noi elettrociclisti, ha fatto incazzare quelli del solare, meglio che in questo ambito lo lasciamo stare perche alla fine ci mettiamo a discutere tra di noi e non serve a nulla, meglio andiamo a fare un giro in bici insieme, e la birra la offro io!!!
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 10/06/2013 : 11:58:48
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Lasciamo perdere l'articolo e chi l'ha scritto. Lì ci sono dei numeri che vengono dalla Ragioneria dello Stato e dal Gestore servizi energetici, non dal bar dello sport.
In Spagna ma persino in Germania si sono già resi conto dell'insostenibilità degli incentivi pubblici sul fotovoltaico. In Italia chi solleva questo argomento diventa un corrotto, un solone, un pubblicitario delle multinazionali del petrolio, uno che "speriamo abbia la lavatrice in classe in AAA+ altrimenti non ti ascolto".
Eppure persino Pecoraro (l'ex ministro oggi imprenditore del settore) i numeri del Gestore e della Ragioneria Generale non li contesta. Piuttosto accusa i governi che lo hanno succeduto per aver favorito la speculazione di alcuni mega-impianti fotovoltaici senza ricalcolare il conto energia.
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quamau
Utente Medio
Lombardia
214 Messaggi |
Inserito il - 11/06/2013 : 22:21:52
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@foldan:
gli incentivi mica sono statici! Ci sono per avviare una dinamica che poi deve stare in piedi da sola. Possiamo discutere se son stati troppo alti all'inizio (e sono d'accordo), organizzati troppo a favore delle imprese (anche qui sono d'accordo), o ancora se se stanno scendendo troppo lentamente (e su questo non sono d'accordo). Gli Stati che "fanno retromarcia" stanno facendo retromarcia proprio su questo: stanno modificando il percorso che porta a incentivi zero. E non confondiamo il PV con l'eolico: il trucco e' la produzione distribuita vicino al luogo di consumo, se il luogo di consumo (casa mia) ha sole ma non vento la scelta non si pone. Poi, non confondiamo un problema italiano (la scarsita' di industrie di grandi dimensioni ad alta tecnologia) con un problema del fotovoltaico. Infine, non confondiamo un modo (fotovoltaico) di produrre energia elettrica con un modo (risparmio energetico) per ridurne il fabbisogno.
I numeri.. ah viviamo nell'epoca quantitativa! Ma da matematico conosco la difficolta' dell'interpretazione dei numeri, e il trucco di dare solo i numeri di comodo. Nessuno contesta i numeri della Ragioneria, ma io ad esempio mi dispiaccio che la stessa Ragioneria non dia mai "gli altri" numeri.
E per finire.. permettimi bonariamente di buttarla un po' in scherzo: Con la muscolare inquini piu' che con l'elettrica!!!
> Figurati che non ho ancora una bici elettrica perchè ritengo che sia più sostenibile
> la bici muscolare. Così con una ricarica di un po' d'acqua e una banana
> ho un'autonomia di oltre 50km.
Chi gia' non lo conosce dia un'occhiata a questo simpaticissimo articolo (un po' datato) di Justin L.E., che molti ricorderanno per la sua trans-canadian da ovest a est con 10$ (canadesi) in bici elettrica (2008?).
www.ebikes.ca/sustainability/Ebike_Energy.pdf#8206; |
- Rubata 9C 350W + LiFePo4 48V 10Ah
- trekking + Bafang CST 350W + A123 16x32113
- MTB + 9C RH205 350W + Headway 16x38140 |
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ercole67
Utente Senior
Puglia
1459 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 07:43:04
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Nel valutare il lavoro di un giornalista tendiamo a dimenticare che il suo fine ultimo e' quello di fare vendere copie del giornale su cui scrive, motivo per il quale ogni notizia deve avere un taglio adatto a servire questa esigenza.
In Puglia, precisamente nel comune di Brindisi dove vivo, c'è contemporaneamente la più alta produzione di energia fossile d'Italia e la più alta densità di impianti fotovoltaici/Km quadrato DEL MONDO.
Effetti positivi dei grandi impianti a terra: centrale a carbone Edipower al momento chiusa, centrale a carbone ENEL a funzionamento ridotto, causa eccesso di produzione da fotovoltaico e scarsa competitività della fonte energetica tradizionale. In estate le linee di distribuzione dell'energia sono talmente cariche di energia "verde" che debbono disconnettere gli impianti fotovoltaici perché la centrale ENEL, di fatto inutile per gran parte del giorno, non si può spegnere completamente.
Costo di un grande impianto da 1Mwp: circa 5 milioni di euro nel 2007, meno di un milione oggi. Efficienza dei pannelli: 12% circa nel 2007', 16/17% oggi. A parità di dimensioni 180/200 w erogati da un pannello nel 2007, 275/300w oggi.
Costo di un impianto casalingo: circa 5.000 euro/kw nel 2007, circa 2.000 euro/kw oggi.
Effetti negativi: principalmente quello di aver sottratto ampie porzioni di territorio agli usi agricoli e di aver riempito il paesaggio di pannelli, talvolta a perdita d'occhio.
Il secondo e' oggettivamente un serio problema, il primo no perché siano alla introduzione del primo conto energia vero, quello del 2007, le campagne erano abbandonate causa scarsa competitività della nostra agricoltura. I terreni valevano circa 5/6.000 euro ad ettaro, praticamente niente. Molti agricoltori hanno potuto pagare bei debiti cedendo il diritto di superficie e vendendo i terreni sui quali sono stati realizzati gli impianti, in questo secondo caso valorizzandoli dalla cifra che ho indicato sino a circa 30.000 euro ettaro.
Questi sono i dati documentati e documentabili. Il resto risente di leggerissimi interessi a dire ciò che è più utile. |
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gattone27
Utente Attivo
Lazio
838 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 08:43:43
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Volevo tornare un attimo al tema del topic, ricordate?
"Il lato oscuro dei veicoli verdi".
Quindi parlando appunto di veicoli, mi interessa quello che veniva detto in questo studio norvegese:
| Messaggio di foldan
AUTO ELETTRICA- Uno studio norvegese ha stabilito che l'uso di un'auto del genere ha un potenziale di riduzione dell'effetto serra del 10-24% rispetto a un'auto a benzina: ma produrne una comporta emissioni quasi doppie. «Spostamento del problema»
|
Qui si parla di emissioni doppie per produrre un veicolo elettrico rispetto ad uno a benzina o diesel.
Non so se esistono studi anche riguardo alle emissioni che comporta "mantenere in funzione" un veicolo verde rispetto ad uno a combustione interna nell'arco, diciamo, di 200.000 Km.
Pero facendo una breve riflessione, si potrebbe dire che:
Un auto con motore a combustione interna nell'arco di 200.000 Km, necessita, per via della manutenzione ordinaria (tagliandi), e per via dell'usura, di varie componenti che devono essere prodotte e trasportate nei vari punti di distribuzione.
E i ricambi che lo distinguono dal motore elettrico che a me sono venuti in mente, ad esempio sono:
Filro olio
filtro gasolio/benzina
filtro aria
filtro antiparticolato
catalizzatore
scarico
radiatore
candele
iniettori
pompe benzina, gasolio, acqua
guarnizioni di ogni tipo
cinghie
.....
.....
come si puo' facilmente capire, la lista e' tutt'altro che ristretta.
Inoltre mettiamoci il carburante, gli olii, liquido refrigerante, e cosi via, tutti agenti che necessitano di uno smaltimento che richiede anche qui emissioni di energia.
Non che' il trasporto dei carburanti, che avviene con mezzi inquinanti.
Passiamo al motore elettrico.
L'esempio dei 200.000 km non era a caso, ma era dovuto al fatto che la tecnologia oggi, permette di montare batterie su un'auto elettrica che possono arrivare fino a 200.000 km appunto.
C'e' da dire che oggi molte persone a quel kilometraggio, o anche molto prima buttano l'auto perche' i kilometri sembrano troppi, e, dovuto anche al consumismo, cercano ogni occasione per cambiare l'auto.
Quindi possiamo considerare quel valore (200.000 km) la durata massima (per eccesso) di un'auto.
Qual e' invece nello stesso tempo la manutenzione da effettuare su un'auto elettrica relativamente al motore?
Risposta: NESSUNA
Al massimo dopo 2 o 3 milioni di kilometri sara' necessario sostituire i cuscinetti del motore, ma fino a 200.000 km nessun problema.
Qualcuno fara' notare che cosi si sposta il problema riguardo alla produzione di energia necessaria per caricare le batterie, ma se questa viene prodotta con il fotovoltaico, non solo non inquina, ma non ci sono neanche emissioni per il trasporto che esistono per i carburanti.
Questa era una semplice riflessione nel caso uno sia costretto ad usare l'auto per gli spostamenti.
Ma siccome siamo su un sito di bici elettriche, se uno sostituisce l'auto con la bipa (io sono solo due mesi che la uso e ho gia fatto 2000 Km senza toccare l'auto), le emissioni a quel punto, sia per costruirla che per mantenerla diventano insignificanti rispetto ad un'auto.
Sarebbe interessante con questa riflessione, fare uno studio su:
"Il lato oscuro dei veicoli con motore a combustione interna" |
UMB-3 Urban presa sul forum a 1450 Km. Ricellato la batteria a 9256 Km
Km percorsi con la nuova batteria 1750 in aumento... |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36497 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 09:08:12
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| Quoto, in 200000Km di percorrenza vengono affettuati 10 tagliandi completi, e oltre ai particolari citati da Gattone27 occorre aggiungere pastiglie dei freni, dischi dei freni, almeno uno o due kit frizione, due kit distribuzione, un paio (o più) di batterie di avviamento, qualche giunto omocinetico e altre amenità varie... |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 10:56:19
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| ercole67 ha scritto:
Nel valutare il lavoro di un giornalista tendiamo a dimenticare che il suo fine ultimo e' quello di fare vendere copie del giornale su cui scrive, motivo per il quale ogni notizia deve avere un taglio adatto a servire questa esigenza.
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C'è anche un'altra realtà, hai visto che i giornali sono pieni di pubblicità, è quella che fa guadagnare veramente ai giornali/gionelisti, se io vendo 100.000 copie 0 200.000 copie di un giornale, non fa una diferenza economica cosi grande come vendere 2 pagine di pubblicità...
semmai date un'occhiata, che pubblicità c'è sul giornale?.
allora se tu scrivi che "elettrico è bello", forse una grande azienda automobilistica.. o che ne so.. energetica... non mette pubblicità e quel giornale, perde grandi incassi, ma se fa scrivere al bimbo coccolato dalle aziende energetiche che, casualmente, scrive sui problemi del fotovoltaico (ma solo per caso.. eh!) allora hai 200.000 euro in piu di pubblicità.....
Se vendi 2 copie in più non frega a nessuno, tanto la scelta che hai se vai a comprare giornali è: (fatte voi).
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Oltre a quotare a Gattone:
| | ...l'uso di un'auto del genere ha un potenziale di riduzione dell'effetto serra del 10-24% rispetto a un'auto a benzina: ma produrne una comporta emissioni quasi doppie. |
Leggere questo mi fa incazzare! è evidente la cattiveria e le intenzioni di disinformare di chi l'ha scritto. |
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gattone27
Utente Attivo
Lazio
838 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 11:29:06
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| E' vero che ci vorranno grossi invesimenti per cambiare il tutto, ma secondo me, chi continua a produrre auto con motore a combustione interna commette un crimine enorme! |
UMB-3 Urban presa sul forum a 1450 Km. Ricellato la batteria a 9256 Km
Km percorsi con la nuova batteria 1750 in aumento... |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 14:09:27
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@ Garchofa
Purtroppo continui ad ignorare il merito e discutere sull'autore.Se gridano "al fuoco" ti consiglio di verificare se c'è davvero puzza di bruciato, anzichè perdere tempo a capire se chi grida ha bella voce.
E comunque la tua dietrologia non quadra. Se davvero hai lavorato per un giornale e per così tanto tempo, allora sai bene che nessun grande inserzionista sarà disposto a pagare molto se vendi poche copie. Poi dovresti sapere che la redazione fa il giornale ma non si occupa della raccolta pubblicitaria. Inoltre chi scrive su un giornale, scrive quello che sa, fregandosene della pubblicità. Se poi la linea editoriale si facesse più elettrica che a scoppio... magari si perderebbero le inserzioni Fiat, ma guadagneresti quelle Toyota o Renault. In ogni caso, è leggenda metropolitana che un giornale diretto Mentana, De Bortoli, Mieli, Calabresi o Padellaro (solo per fare qualche esempio poco discutibile) possa legare il carro dove vuole il padrone.
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 14:23:30
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@ Gattone
bisognerebbe approfondire sul documento dell'organizzazione Copenhagen Consensus e capire cosa ha calcolato. Ho già detto anch'io che anche se produrre un veicolo elettrico inquinasse il doppio, potrebbe comunque tornare conveniente se poi il veicolo avesse una vita più che doppia rispetto all'auto tradizionale.
Poi bisognerebbe capire se il Copenhagen Consensus si riferisse alle auto elettriche pure (che hanno un mercato insignificante) o piuttosto ai veicoli ibridi tipo Toyota Prius, cioè con due motori. In questo caso il motore elettrico si somma a quello a scoppio, senza sostituirlo.
Discorso simile per le bici elettriche: hanno caratteristiche per cui competono con le due ruote (ciclomotori, scooter, o bici muscolari). Non certo con le auto. In caso di pioggia, trasporti pesanti, pluralità di passeggeri, deficit fisici, servono mezzi almeno a 4 ruote. :)
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 14:43:43
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@ ercole67
interessantissimo. Il surplus di energia fotovoltaica però non credo che sia un effetto positivo. La centrale a Carbone purtroppo inquina, ma non può essere sostituita dal fotovoltaico, perchè delle due è l'unica che continua a garantire energia di notte o col brutto tempo.
Ma allora quel surplus, già costosissimo se venisse sfruttato, diventa addirittura uno spreco.
Il carbone sarebbe da bandire per ragioni di sanità. Ma il tuo esempio dimostra che non è il fotovoltaico un credibile sostituto.
Che poi è uno dei motivi per cui il fotovoltaico è entrato in crisi in Germania e Spagna: il surplus (cioè lo spreco) di energia prodotta in modo molto costoso, ma non in grado di sostituire le centrali.
Tra gli effetti negativi io non porrei le questioni "estetiche" (le centrali non sono certo più belle) e nemmeno il consumo di territorio (è comunque un consumo reversibile: rimuovere i pannelli è più facile e veloce che non rimuovere un residence abusivo).
Piuttosto potrebbe essere un problema lo smaltimento dei pannelli a fine produzione. |
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gattone27
Utente Attivo
Lazio
838 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 14:47:05
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Dal ragionamento che ti ho fatto, anche se il veicolo elettrico avesse la meta' della vita di un'auto tradizionale, alla fine inquinerebbe di meno! Non e' necessario che duri piu' del doppio come dici tu, anche se poi effettivamente e' quello che avviene proprio per l'affidabilita' di un motore elettrico rispeto a uno tradizionale.
Devi calcolare anche la differenza di rendimento tra un motore elettrico e uno a combustione interna: e' abissale!
La mia domanda alla fine e': PERCHE!
perche' continui a ostinarti in questa maniera nel sostenere qualcosa di insostenibile.....
Anche dire:
| Discorso simile per le bici elettriche: hanno caratteristiche per cui competono con le due ruote (ciclomotori, scooter, o bici muscolari). Non certo con le auto. In caso di pioggia, trasporti pesanti, pluralità di passeggeri, deficit fisici, servono mezzi almeno a 4 ruote. :)
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non serve a niente, se avessi letto bene quello che ho scritto sopra.
Ho gia' specificato che ci sono casi in cui serve necessariamente l'auto, ma nel 90% dei casi, in cui le persone usano l'auto per andare al lavoro (un'auto a persona), la bici elettrica potrebbe tranquillamente sostituirla. Con un abbattimento enorme dei consumi e dell'inquinamento.
Ci sono persone che anche se non sono disabili dimostrano di esserlo, quando tentano di infilarsi dentro certe stradine di paese con i loro SUV e poi ci rimangono incastrati, perche' non sono capaci di fare 10 metri a piedi.
Quindi il problema sta nel fatto che la gente preferisce fare quello che e' piu' comodo, piuttosto che fare quello che sa essere giusto.
E' ovvio che e' piu' comodo andare al lavoro seduti su una macchina che su una bici, ma e' proprio questo che portera' alla rovina completa del pianeta: nessuno capisce che siamo arrivati al capolinea, e' il momento di scendere da quelle macchine!! |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 15:02:19
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@ quamau
molto interessante. Sul "problema italiano" sono d'accordo. Però quel problema esplode. L'italia ha lanciato un piano keynesiano di incentivi, ma quando c'era keynes non c'era la globalizzazione. :)
Così abbiamo finanziato sopratutto l'economia cinese e quella tedesca. In italia di quel fiume di soldi sono rimaste poche gocce. Non è così che ci potrà passare la sete.
Paradossalmente e provocatoriamente (solo per spiegare il fallimento degli incentivi keynesiani) avremmo fatto meglio a incentivare i veicoli a metano (visto che produciamo in italia auto a metano) e veicoli tricicli iblidi a basse emissioni (visto che li produce la piaggio). Così avremmo trattenuto in Italia almeno il grosso degli incentivi e allora sì che le teorie di Keynes avrebbero funzionato.
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 16:29:29
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@ gattone27
il motore elettrico è affidabile se anche la batteria è affidabile.
Le batterie costano molto o durano poco, o tutte e due le cose. I motori elettrici risentono del caldo, le batterie del freddo, quindi il clima incide sulle prestazioni più che con un veicolo tradizionale. Poi bisogna sapere dove e come ricaricare le batterie. Insomma, comunque esistono delle criticità (autonomia, prestazioni, ma soprattutto costi) ancora da risolvere. E la manutenzione... non è che se hai una Saxo elettrica con motore a spazzole non ci sia da fare della manutenzione (usura, eventuale rettifica indotto... ). Se hai una prius hai comunque i problemi e i costi del motore a scoppio sommati pro quota a quelli dell'elettrico. TUtto sommato, a seconda del budget disponibile potrebbe convenirmi la panda a metano.
Mi chiedi perche' continuo a ostinarmi in questa maniera nel sostenere qualcosa di insostenibile. E cioè? fin qui l'unica cosa insostenibile sono gli incentivi che trasformano il mulo in purosangue e, se vogliamo polemizzare, anche il dietrologismo qualunquista per cui "chi non la pensa come me è corrotto dalle multinazionali".
Poi mi dici che la bici elettrica potrebbe sostituire tranquillamente l'auto (elettrica o meno). Certo, anche andare a piedi o con i mezzi pubblici non sarebbe male. Li costringiamo? Spero di no.
La bici è un mezzo complementare all'auto o al trasporto pubblico. Non è alternativo.
Idem il fotovoltaico: è complementare, non alternativo.
Ma almeno la bici costa poco e rende molto. ANche senza incentivi.
| | il problema sta nel fatto che la gente preferisce fare quello che e' piu' comodo, piuttosto che fare quello che sa essere giusto. |
io trovo più comodo muovermi in bici quando posso (evito il traffico, i parcheggi, e trattandosi di una muscolare posso facilmente smontarla, e metterla nell'auto o sui mezzi all'occorrenza). Ma non trovo sbagliato prendere l'auto quando piove o non sto bene o ho molto bagaglio.
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quamau
Utente Medio
Lombardia
214 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 16:47:37
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@ foldan
> Sul "problema italiano" sono d'accordo. Però quel problema esplode.
Certo, e ne stanno esplodendo molti altri. Ma niente "pero'": qui stiamo parlando solo del fotovoltaico e dei suoi incentivi, giusto?
> Paradossalmente e provocatoriamente (solo per spiegare il fallimento degli
> incentivi keynesiani) avremmo fatto meglio a incentivare i veicoli a metano
Io la penso diversamente, e credo che gli incentivi al fotovoltaico abbiano fatto bene. Non tanto in senso economico-finanziario (dove a mio parere complessivamente hanno fatto bene, ma la questione e' complessa), quanto in senso culturale. Ogni possessore di pannello oggi sa cosa vuol dire grid parity, e quanto ci siamo lontani. Fra dieci anni, questo numero sara' moltiplicato per il numero dei loro figli. Una buona semina! Culturalmente, un incentivo alle auto a metano sarebbe stato forse un passo indietro. |
- Rubata 9C 350W + LiFePo4 48V 10Ah
- trekking + Bafang CST 350W + A123 16x32113
- MTB + 9C RH205 350W + Headway 16x38140 |
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gattone27
Utente Attivo
Lazio
838 Messaggi |
Inserito il - 12/06/2013 : 20:46:43
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@foldan
anche se sembra che parliamo la stessa lingua, forse in realta' non e' cosi...
Lascio spazio a chi vuole continuare, io mi fermo qui. |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 13/06/2013 : 01:10:42
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caro gattone sei arrivato alla mia stessa conclusione ma qualche giorno dopo di me... Foldan mi sembra molto anomalo per essere un jobiker, non a caso è contro le bipe... , dato che non vuole veramente discutere e scambiare punti di vista ma ha una idea preconcetta e granitica contro il fotovoltaico...e mi viene un tragico sospetto...visto che dichiara di conoscere i veri meccanismi interni dei quotidiani e difende tanto, contro ogni evidenza, l'articolista del corsera... magari quell'articolo l'ha scritto lui...
comunque a beneficio di chi magari sa poco di questo argomento e leggendo i suoi interventi potrebbe farsi una idea del tutto sbagliata dell'argomento... gli incentivi NON sono andati ai cinesi e nemmeno a sperperatori del denaro pubblico , almeno non quelli dei Conti Energia, dato che il meccanismo degli incentivi premia la effettiva produzione di energia e saranno diluiti per venti anni, semmai i pannelli cinesi o tedeschi, insieme ai moltissimi inverter italiani (ma questa degli inverter italiani a Foldan non piace sentirlo...chissà perché) sono stati pagati con i soldi dei privati, aziende e famiglie. Cosa ci faranno i privati con i soldi degli incentivi lo sanno solo loro, comunque visto che i suddetti privati sono in stragrandissima maggioranza italiani, i soldi degli incentivi saranno distribuiti a italiani...
Poi vedo che uno dei suoi cavalli di battaglia è condannare i vari conti energia perché ad usufruirne sono state le aziende più che i singoli cittadini. Ebbene oggi mentre atterravo all'aeroporto di una media città italiana dal cockpit ho notato i tetti dei tanti capannoni industriali e degli shopping center rigorosamente ricoperti da pannelli FV...questa mi sembra una cosa MERAVIGLIOSA, altroché, niente spreco di territorio ma riutilizzo di uno spazio, già edificato, a beneficio della collettività. Ognuno di quei pannelli significava un po' di carbone e metano non importato e nemmeno bruciato nei prossimi decenni. E ognuno era, è e sarà un monumento all'efficacia del meccanismo dei conti energia che hanno raggiunto perfettamente i loro obiettivi, oggi il 10% della nostra energia viene dal "nostro" fotovoltaico.
Capisco che i manager di ENEL, EDISON, ENI ecc non siano d'accordo ma la maggioranza degli italiani non si identifica con ENEL, EDISON ecc.... |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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