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Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
 Inserito il - 21/06/2013 : 07:24:26
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@parappo
Primo non sono un imprenditore, ma un ricercatore impegnato in bioenergia ed ambiente.
Tutte le sostanze organiche ammucchiate fanno biogas in atmosfera con produzione abbondanti di gas climalteranti, quindi meglio intrappolarle in un circuito chiuso dove la sola emissione finale è CO2 a bilancio neutro.
I cattivi odori provengono da cattiva gestione del refluo finale.
Il biogas per arrivare al motore deve necessariamente essere purificato, infatti ci sono un insieme di filtri biologici e chimici che assicurano la qualità finale del biometano (altrimenti costosissimi motori si distruggono).
La combustione del metano tal quale produce meno nanoparticelle di un diesel con i più moderni catalizzatori. |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 08:41:06
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| foldan ha scritto:
..è vero che la bici consuma decisamente meno e decisamente meglio, oltre a rappresentare un investimento iniziale relativamente basso. Ma non essendo in grado di sostituire l'auto, si somma agli altri costi fissi, determinando un'inefficienza.--
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ma quando un bambino non si ammala perchè andando in bici la mia auto è sprecata in garage.. ho determinato una inefficienza utile alla vita. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Cavalorn
Nuovo Utente
Veneto
37 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 08:48:11
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| foldan ha scritto:
C'è un altro aspetto che non ha funzionato. E per spiegarlo ho utilizzato l'esempio dell'auto e della bici elettrica. In assoluto, è vero che la bici consuma decisamente meno e decisamente meglio, oltre a rappresentare un investimento iniziale relativamente basso. Ma non essendo in grado di sostituire l'auto, si somma agli altri costi fissi, determinando un'inefficienza.
Immagina che l'auto necessiti comunque di non rimanere sempre ferma, per non rovinarsi. Anche sfruttando al massimo la bici, arriverà il giorno di tirare le somme fra l'investimento iniziale della bici, la batteria, la corrente, la piccola manutenzione ciclistica, in aggiunta (e non in alternativa) al vecchio bollo, assicurazione, tagliandi o revisioni, un po' di manutenzione e un po' di benzina per l'auto, dopo aver speso oltre 10mila euro per l'acquisto. Il fatto che ci piaccia non implica pure che ci convenga.
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mi inserisco in questa interessante discussione per provare a capirne un po' di più.
In particolare, non mi è chiaro questo esempio di Foldan: è vero che la bici aggiunge dei costi fissi all'auto in quanto non la può sostituire in toto. Ma è altresì vero che fa diminuire i costi variabili dell'auto in maniera proporzionale al numero di km fatti con la bici, visto che i costi variabili della bici sono irrisori.
Più km faccio con la bipa al posto dell'auto, più benzina risparmio, più in là si spostano i tagliandi e le manutenzioni, meno gomme consumo, ecc...
Quindi penso che alla fine sommando i costi fissi e variabili di auto+bipa si arrivi ad un risparmio tanto maggiore quanti più km si riescono a fare in bipa piuttosto che in auto. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36497 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 08:48:27
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@Claudio: Non si possono mescolare etica ed economia, anche io ho la fissa per le energie rinnovabili e le userei anche se fossero una rimessa economica, ma qui stiamo parlando di convenienza! 
@Alibi: Hai provato con una sella con apertura centrale?!?  |
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genesi86
Utente Senior
1151 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 10:13:47
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l'ho scritto io per primo che il solare ha "spostato" il picco massimo del prezzo... che non a caso oggi capita nelle ore serali, quando il solare è "spento".
Nel 2012, solo per l'azione del solare, il picco di prezzo è diminuito nelle ore di punta di circa 1,4miliardi, ma ha aumentato il picco serale di 600milioni, con un saldo comunque positivo.
Ma la cosa più importante resta l'andamento del PUN (prezzo medio), che senza l'apporto delle rinnovabili (totali), a parità di altre condizioni, oggi sarebbe più alto.
Che poi il moltiplicatore keynsiano sia basso, bhè, mi sembra logico se non produciamo tecnologia, ma a questo si può rimediare, mentre alla mancanza di combustibili in italia, NO.
Purtroppo è vero che le nostre centrali a carbone restano accese di giorno lavorando in perdita, generando inefficienza, ma questo è un problema di scelte sbagliate in passato. Si è enormemente sottostimata la % di energia da fonte rinnovabile, abbiamo quindi costruito poche centrali ad accensione rapida che sarebbero entrate in funzione solo quando l'apporto delle rinnovabili era scarso, lavorando dunque in attivo.... il tragico è che ENEL ancora continua ad investire su centrali ad accensione lenta, come la conversione di quella di Porto Torres e poi va in giro lamentandosi che le rinnovabili non permettono al carbone di essere conveniente.
Ad ogni modo, nei tuoi ragionamenti non tieni conto ne' dell'indotto delle rinnovabili (energie meno centralizzate) ne' delle esternalità negative dei combustibili tradizionali, che paghiamo in termini di spese sanitarie e di turismo.
Riguardo le considerazioni sulla convenienza delle bipe, è innanzitutto falso che devi "per forza" avere l'automobile, forse in italia come conseguenza che abbiamo sempre e solo investito in questo tipo di mobilità, ma nel nord europa esistono tantissime famiglie "carless", specie in città (buona parte degli amici emigrati - e sono tanti - non possiedono alcun veicolo privato a motore).... Anche qui sono distorsioni che abbiamo creato noi italiani per nostra incapacità, basti pensare che abbiamo l'indice di motorizzazione più alto del mondo.
Per quanto mi riguarda l'auto ce l'ho, ma in 18 mesi ho ampiamente recuperato il capitale iniziale della bipa (1904,85€ - abbigliamento, accessori, spedizioni comprese) e con i costi ridicoli di manutenzione e di ammortamento della batteria, da quest'anno con i soldi risparmiati con la bipa, ho calcolato che ci pago la vacanza
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La bicicletta fa bene alla salute, all'ambiente e all'economia.... Bikenomics.
E-Hoptown SWXH
Brompton S6L Black |
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quamau
Utente Medio
Lombardia
214 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 11:00:38
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@Barba: i bambini malati, di cui parla Claudio, non sono solo "etica" ma anche economia. I malati costano, e pure tanto. I costi dell'automobile che non si riflettono sul loro prezzo ma vengono scaricati sulla collettivita' sono costi sociali altissimi, fra cui quelli facilmente monetizzabili legati alla salute.
Due parole anche sulla cosiddetta inefficienza del binomio auto + bici. Anzitutto non e' una verita' di fede che l'auto non possa essere eliminata. Magari puo' essere eliminata la seconda auto. Oppure una moto o un motorino. E magari c'e' qualche pazzo visionario che proprio ne fa' a meno. Inoltre esistono i costi variabili abbattuti, e i costi "sociali" ancora piu' abbattuti.
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- Rubata 9C 350W + LiFePo4 48V 10Ah
- trekking + Bafang CST 350W + A123 16x32113
- MTB + 9C RH205 350W + Headway 16x38140 |
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parappo
Utente Medio
207 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 14:08:26
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| Gizzo ha scritto:
@parappo
Primo non sono un imprenditore, ma un ricercatore impegnato in bioenergia ed ambiente.
Tutte le sostanze organiche ammucchiate fanno biogas in atmosfera con produzione abbondanti di gas climalteranti, quindi meglio intrappolarle in un circuito chiuso dove la sola emissione finale è CO2 a bilancio neutro.
I cattivi odori provengono da cattiva gestione del refluo finale.
Il biogas per arrivare al motore deve necessariamente essere purificato, infatti ci sono un insieme di filtri biologici e chimici che assicurano la qualità finale del biometano (altrimenti costosissimi motori si distruggono).
La combustione del metano tal quale produce meno nanoparticelle di un diesel con i più moderni catalizzatori.
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prendo atto che sei un ricercatore e non un imprenditore.
scusa se mi permetto da ignorante quale sono ma credo la grammatica e la pratica a volte siano diverse.
io abito a 4 km da un impianto di compostaggio dove garantiscono di raccogliere il biogas e bruciarlo per produzione di energia elettrica e bruciarlo con le apposite torce dove non può usato per la produzione, ti posso garantire a mia volta che quando tira il vento da quella parte molte volte c'è una bella puzza. non bisogna dimenticare che siamo in Italia e spesso le regole valgono il giusto.
ora stanno aspettando le autorizzazioni per realizzare un biodigestore anaerobico, ti farò sapere l'evoluzione degli eventi.
per quanto riguarda le nanoparticelle prodotte dai diese ti faccio presente che i diesel, salvo casi particolare, hanno l'abitudine di spostarsi mentre gli impianti a biogas solitamente no
naturalmente il paragone è da fare tra impianti biogas e solari e non con centrali elettriche convenzionali, in quanto sia biogas che solare sono considerati energie pulite ed usufruiscono degli stessi incentivi. correggimi se sbaglio, come ti ho detto appartengo solo all'indotto passivo sniffante e non sono del settore.
l'altro punto è quanto terreno viene usato per produrre il materiale da bruciare anzichè produrre cibo, qui
http://www.crpa.it/media/documents/crpa_www/Convegni/20101111_eimaenergy/Scheda_tecnica_impanto.pdf
si parla di 425 ettari (4.250.000 mq) per 8.500.000 kwh/anno, è poco?
Sarò un cialtrone ma a me piace di più il solare. |
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Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 18:29:45
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Caro Parappo, un impianto di compostaggio non è un digestore e quindi non mi meraviglio che faccia cattivi odori. Ce n'era anche uno vicino casa mia, un paio di Km, e so che l'odore non è sempre gradevole ma facendo un LCA (Life Cycle Assessment) risulta che è molto meglio compostare le potature che bruciarle. Ossia voglio dire che per l'ambiente globale è un fatto positivo, ma per quello locale..certamente dà qualche disagio. Sentir dire che capteranno i gas per bruciarli è come dire che raccoglieranno con un cucchiaino un secchio d'acqua che si versa.
Invece voglio chiarirti che c'è un'importante innovazione nel nuovo decreto biogas. Chi alimenta con colture agricole non riceve alcun beneficio economico. Lo riceve solo l'impianto che trasforma i sottoprodotti delle lavorazioni agricole, che recuperano il calore e trattano il digestato finale.
Io sono assolutamente contrario ad impianti alimentati da colture "energetiche". Purtroppo chi ha avuto l'autorizzazione prima del decreto continua a fare come gli pare.
Infine vorrei dirti che acquistiamo ogni anno dalla Russia e dall'Algeria 35 Mil di euro di gas naturale. Con questa cifra è facile comprare cialtroni che parlano di nanoparticelle (che sono un problema inesistente) per allarmare le popolazioni e fare gli interessi dei grandi produttori d'energia.
Inoltre questi cialtroni si fanno pagare anche profumatamente per scrivere le loro stronzate, mentre io i miei pareri li dò gratis.
p.s. il termine cialtrone non era assolutamente riferito a te, ma a qualcuno che va in giro, dovunque è in programma la costruzione di un nuovo impianto, a dire queste stronzate. |
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parappo
Utente Medio
207 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 20:01:55
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bè, le esalazioni le ha causate anche l'impianto di cui al link che è un biogas canonico.
comunque io guardo con interesse alla realizzazione del biodigestore al posto dell'impianto di compostaggio, preferisco arrivare al tumore senza puzze intermedie anche se dubito che sarà così.
nel mio terreno io composto tutto e non brucio niente, ma essendo le quantità diverse da quelle nell'impianto puzza non ce n'è o è limitata e risparmio sui concimi.
sono i maniaci della raccolta foglie e del cooncime chimico che alimentano l'impianto.
se non si possono più usare direttamente i prodotti agricoli ma solo gli scarti è già meglio, non sono contrario al biogas in maniera assoluta, però non lo incentiverei, preferisco il solare. |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 20:34:49
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| foldan ha scritto:
@ Garchofa
Purtroppo continui ad ignorare il merito e discutere sull'autore.Se gridano "al fuoco" ti consiglio di verificare se c'è davvero puzza di bruciato, anzichè perdere tempo a capire se chi grida ha bella voce.
E comunque la tua dietrologia non quadra. Se davvero hai lavorato per un giornale e per così tanto tempo, allora sai bene che nessun grande inserzionista sarà disposto a pagare molto se vendi poche copie. Poi dovresti sapere che la redazione fa il giornale ma non si occupa della raccolta pubblicitaria. Inoltre chi scrive su un giornale, scrive quello che sa, fregandosene della pubblicità. Se poi la linea editoriale si facesse più elettrica che a scoppio... magari si perderebbero le inserzioni Fiat, ma guadagneresti quelle Toyota o Renault. In ogni caso, è leggenda metropolitana che un giornale diretto Mentana, De Bortoli, Mieli, Calabresi o Padellaro (solo per fare qualche esempio poco discutibile) possa legare il carro dove vuole il padrone.
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Dovrebbe essere cosi, ma Credimi, NON lo è....
E finche continuerai a leggere e credere al corriere e repubblica... che dire... mi dispiace per te.
PS: Ah, quasi mi dimentico, se per caso senti urlare "al fuoco", ma non senti puzza di bruciato, fai attenzione!!!, forse al ritorno trovi che ti hanno inculato. |
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Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
Inserito il - 21/06/2013 : 20:55:26
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| Spesso c'è anche grande ignoranza dei giornalisti, soprattutto quando pubblicano articoli (Repubblica) del tipo: " ricercatori americani hanno trovato il modo di trasformare la CO2 in biocombustibili"...il mese prima l'avevano fatto alcuni inglesi. Poi vai a leggere gli articoli originali e vedi che usavano l'idrogeno prodotto per elettrolisi e la CO2 con processi termochimici molto energivori o batteri ingegnerizzati per produrre qualche intermedio degli zuccheri..... Ho scritto al Direttore di Repubblica chiedendo perchè articoli di quel tipo non erano aperti ai commenti dei lettori e non ho mai ricevuto risposta. |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 01:25:27
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| | Garchofa ha scritto: Comunque volevo chiarire che ho lavorato un po in giornalismo, 16 anni, e so quanto è facile trasformare una notizia nel esatto opposto. |
...
| | E finche continuerai a leggere e credere al corriere e repubblica... che dire... mi dispiace per te. |
16 "in giornalismo"... tu sì che hai fatto il militare a Cuneo, altro che Repubblica e Corriere della Sera. :D
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 15:01:11
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| eee... un piccolo errore ecchessarà mai.. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 16:02:15
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| foldan ha scritto:
| | Garchofa ha scritto: Comunque volevo chiarire che ho lavorato un po in giornalismo, 16 anni, e so quanto è facile trasformare una notizia nel esatto opposto. |
...
| | E finche continuerai a leggere e credere al corriere e repubblica... che dire... mi dispiace per te. |
16 "in giornalismo"... tu sì che hai fatto il militare a Cuneo, altro che Repubblica e Corriere della Sera. :D
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...eh dai, se i giornalisti sapessero scrivere bene, farebbero gli scrittori... |
ecocar |
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foldan
Utente Medio
343 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 16:52:11
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Non ne facevo una questione di ortografia, ma solo di supponenza.
Come si fa a "lavorare 16 anni in giornalismo" e non sapere come funziona un giornale, ma addirittura pretendere più credibilità dei due maggiori quotidiani del paese (per copie vendute se non per riconosciuta affidabilità). Peraltro si trattava di due articoli firmati, con riferimenti a dati ufficiali, e fonti precise.
In quale "giornalismo" lavorava Garchofa per non sapere che chi scrive non si occupa della pubblicità, e soprattutto se ne frega degli inserzionisti?
Il massimo che può succedere è che il pezzo non venga pubblicato perchè divergente con la linea editoriale. Ma è pura dietrologia che gli articoli di Repubblica e Corriere che ho consigliato, siano entrambi "pubblicità" scritta da giornalisti corrotti (dalle solite lobby del petrolio... ma fra un po' sono sicuro che Garchofa rivelerà anche i rapporti fra Danilo Taino e i mandanti dell'omicidio Kennedy).
Insomma, finchè stiamo ai fatti, ai numeri, alle obiezioni pertinenti, è ancora piacevole confrontarsi. Quando si farnetica sulla corruzione della stampa, sulla malafede della ragioneria di stato, sulla prostituzione intellettuale del cronista che riporta le indagini della magistratura pugliese sugli affari della criminalità nel fotovoltaico... allora viene da ridere come ad ascoltare i comici della politica. |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 18:13:34
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fa specie notare come nelle discussioni tra persone ragionevoli si riesca sempre a convergere.
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 18:30:59
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| foldan ha scritto:
... allora viene da ridere come ad ascoltare i comici della politica.
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 22:34:21
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ok, ma fammi chiarire...
@Foldan, Scusa mi ero scordato di dirti che l'italiano non è la mia lingua madre, neanche la seconda... neanche la terza...
Tu che motivi hai? |
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2013 : 22:54:59
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| Bengi ha scritto:
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beh, Bengi ha scritto finalmente la frase che andava scritta da un po', mi dispiace dirlo, sono sempre stato allergico al dare del troll a chi dissente dalle linee maggioritarie nei forum ma...
QUANDO CE VO' CE VO'! |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2013 : 07:51:35
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| uè...io non voglio dar da mangiare a nessuno, c'è la crisi c...o. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Gizzo
Utente Attivo
Lazio
522 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2013 : 10:31:15
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Le rinnovabili infastidiscono un mercato nazionale dell'energia che vale non meno di 100 miliardi/anno di euro ed è nelle mani di pochi.
Ciò detto, io credo che nel mondo delle rinnovabili esistono tre categorie di persone:
chi ci crede perchè sa che la produzione diffusa dell'energia vuol dire democrazia;
chi è pagato per difendere i 100 miliardi;
chi è disinformato e non ci crede. |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2013 : 13:03:58
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| Gizzo ha scritto:
Le rinnovabili infastidiscono un mercato nazionale dell'energia che vale non meno di 100 miliardi/anno di euro ed è nelle mani di pochi.
Ciò detto, io credo che nel mondo delle rinnovabili esistono tre categorie di persone:
chi ci crede perchè sa che la produzione diffusa dell'energia vuol dire democrazia;
chi è pagato per difendere i 100 miliardi;
chi è disinformato e non ci crede.
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Quotone! Detto questo l'unica discussione sensata è qual'è il modo migliore di sfruttare, diffondere e scegliere le rinnovabili. PUNTO |
ecocar |
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