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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7769 Messaggi |
 Inserito il - 01/04/2008 : 18:03:57
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E' uscito fresco fresco un articolo sulle bici elettriche sulla rivista Altroconsumo: "una scarica di celerit¨¤". Riassumo alcune considerazioni e vi rimando ad una lettura del numero di aprile della rivista per approfondimenti.
La presentazione suona cos¨¬:
| | Pratiche, economiche e a basso impatto ambientale, le biciclette a pedalata assistita sono una valida alternativa al motorino per chi ha problemi di mobilit¨¤ o per i ¡°piccoli¡± pendolari. Fate attenzione all¡¯autonomia. |
Pi¨´ avanti si legge:
| Si chiama, con un termine
piuttosto infelice, bicicletta a pedalata assistita e, se non fosse per quel vistoso rigonfiamento sul telaio, l¡¯aspetto sarebbe in tutto e per tutto lo stesso di una bicicletta
tradizionale. |
Sar¨¤ infelice, ma ¨¨ l'unica definizione corretta, che noi dal palato fino alterniamo a "pedalata sostituita" per certi modelli o in certe modalit¨¤. Non tutte hanno il vistoso rigonfiamento 
Proseguendo
| | ...Pure la Dama Bianca con uno di questi modelli ce l¡¯avrebbe fatta a seguire Fausto Coppi durante gli allenamenti, senza rovinare la sua candida mise n¨¦ far respirare al campione aria cattiva. |
Qui la si spara un po' grossa.
| ....Le bici elettriche devono comunque essere
omologate per poter circolare su strada. |
Ma ¨¨ vero?
| L¡¯intervento di assistenza alla pedalata da parte del motore elettrico pu¨° essere automatico o regolato dal ciclista. In quest¡¯ultimo
caso la regolazione avviene tramite una manopola (che serve a dare pi¨´ o meno potenza), oppure attraverso un sistema progressivo (un¡¯impugnatura che gira). |
| Per¨°
l¡¯esperienza dice che i sistemi progressivi sono utilizzati come interruttori (tutto o niente). |
E qua mi sviene l'outside 
| ...La presenza di tutte queste dotazioni, soprattutto della
batteria, influisce notevolmente sul peso, sensibilmente superiore a quello di una bici tradizionale (10-15 kg). Si passa dai 28 kg di Oxygen ai 38,7 kg di Italwin. |
Traspare che non conoscono che alcuni modelli, forse solo quelli della comparativa (Oxygen Oxygen City 26 Unisex, Up Positive S4.1, Frisbee-Tecnocarbur Euro 7 Mobility, Italwin Beauty Deluxe
| ...Molto importante ¨¨ anche il tempo di ricarica, cosa che pu¨° influenzare pesantemente l¡¯utilizzo della bici. Accettabili le 2 ore di Oxygen (peccato che non offra grande autonomia), mentre le 7 ore di Italwin sono francamente
imbarazzanti. |
| ...Assistenza. Abbiamo valutato
la qualit¨¤ dell¡¯assistenza alla pedalata considerando il momento della partenza (giudizio
sufficiente per tutti) e il percorso in diverse situazioni del terreno. In piano, come era prevedibile, i nostri quattro modelli
non incontrano problemi, in salita Oxygen presenta un po¡¯ di difficolt¨¤. |
| ...Per portarsi a casa una di queste biciclette elettriche occorre sborsare
minimo 750 (per il modello Up Positive, che ha buon rapporto
qualit¨¤ prezzo) e massimo 938 euro (Oxygen). Mentre per ogni ricarica della batteria il costo di elettricit¨¤ ¨¨ davvero esiguo, massimo
20 centesimi di euro. |
| ...Nate per venire incontro
a esigenze di persone anziane o con problemi motori, si stanno imponendo come alternativa alle bici tradizionali per chi non ama gli sforzi o ai ciclomotori per chi vive in zone rurali e per i piccoli pendolari |
Sintetizzo il giudizio finale sulla comparativa:
Dichiarano tutti e quattro i modelli piuttosto pesanti, con utilizzo difficoltoso a motore spento. Secondo loro tra i maggiori problemi riscontrati, spicca il tempo necessario per la ricarica della batteria.  Danno a tutti un accettabile livello di autonomia. Non indicano un miglior acquisto:
| | sarebbe meglio valutare in base alle vostre necessit¨¤ la scelta di una di queste quattro biciclette elettriche. Per esempio se abitate in una zona collinare, meglio escludere Oxygen: in salita delude. |
In fine ecco i parametri che hanno guardato per il test:
Peso della bicicletta
¡ö Batteria
¡ö Motore
¡ö Autonomia
¡ö Tempo per la ricarica
¡ö Prezzo d¡¯acquisto in euro
¡ö Prezzo della batteria di ricambio in euro
¡ö Stabilit¨¤ in posizione di parcheggio
¡ö Comodit¨¤ di utilizzo come bicicletta tradizionale
¡ö Avviamento
¡ö Percorso in piano
¡ö Percorso in salita
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 18:15:49
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in breve non hanno idea di cosa sia una pedelec evoluta... triste - e queste cose a me spaventano: ogni volta che vedo sulla stampa di massa un articolo su qualcosa che conosco bene mi rendo conto che non sanno di cosa parlano, e mi sorge il sospetto che accada lo stesso anche sulle cose che non conosco bene e per le quali sarei portato a fidarmi della stampa... meno male che c'è internet
piuttosto, abbiamo conferma così che oxygen è ancora in commercio... qualcuno ha un sito? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 18:38:29
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correggo job: non sono svenuto quando ho tentato di sollevare una Italwin, ebbene si, è stato il mio primo incontro ravvicinato per caso in un negozio di bici quando ero alla ricerca della mia forca, solo che per evitare rotture alla mia malandata schiena ho desistito dall'opera di sollevamento pesi!
quoto quanto detto da Elle, il qualunquismo e l'approsimazione di chi redige un test fatto in questo modo su una rivista che conosco da tempo e che si era assunta a indicatore di miglior scelta del mercato lascia un po' perplessi, documentarsi prima un pochino no?
mica tutti sono onniscenti e nati imparati! |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 21:39:44
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 21:58:23
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E con questo non mi rimane che disdire l'abbonamento alla rivista.
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04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
26.11.2009 BROMPTON ML6-12% -numero di serie 0910125879
19.01.2011 BROMPTON ML2 +8% -numero di serie 0910125889
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giampiero
Utente Attivo
539 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 22:06:52
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| elle ha scritto:
in breve non hanno idea di cosa sia una pedelec evoluta... triste |
Bah!
Il solito triste e inutile articolo di quella rivista. Tutte le volte che mi sono imbattuto a leggere articoli di altroconsumo riguardanti categorie di prodotti di mia competenza ho riscontrato pesanti errori e limitatezza estrema a farla da padroni. Una rivista che non comprerei mai.
/Bah!
my2cents
gp |
Strida 1 1987 (2010)
Flyer C8HS 20xx (2016) |
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Sjoroveren
Utente Senior
1509 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 22:11:04
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A essere onesti mi lascia perplesso, voglio dire, ne so di piu io che la bici l ho solo ordinata, ma prima di farlo ho spulciato internet e mi sono informato.
E io non lo faccio per lavoro, ne tantomeno sparo sentenze che potrebbero influenzare molti lettori..... mi spiace, ma un giornalista dovrebbe avere l obbligo di informarsi meglio prima di parlare. Non che mi stupisca il fatto che parlino a casaccio di cose di cui non hanno la minima idea, ci sono abituato quando purtroppo cedo alla tentazione di leggere qualche articolo su argomenti inerenti il mio lavoro su giornali " generalisti", per cosi dire. Chiaro che i talk show neanche li considero, che mi stimolano gli istinti di piromane 
Quello che mi chiedo e questo giornale che io non conosco ( vivo da 7 anni all estero, quasi mai rientrato in Italia se non per ferie di al massimo 10-12 giorni ) ha un angolo della Posta?
Io credo che sarebbe doveroso che qualcuno dei veterani qua dentro intervenisse con delle precisazioni perche altrimenti qua si fa troppa disinformazione.
Alla fine vedo che siete ben considerati, anche gli importatori e rivenditori di bici partecipano al forum, e tengono parecchio in considerazione quello che si scrive, da quello che ho capito.
Insomma, qua c e gente che ha tutte le credenziali per dare una tirata d orecchie al giornalista "asinaccio"... mi parrebbe il caso di intervenire, che ne dite? |
Raleigh Dover 9v 35-11-40/11
Gobbetta Haibike Adventr 5.0
Fiido D2S |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 22:41:07
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bah, per parte mia mi scoccio di scrivere ai giornali
in ogni caso basterebbe segnalargli questo thread
a proposito:
| ...Le bici elettriche devono comunque essere
omologate per poter circolare su strada.
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questa è un'assoluta scemenza, se non una disinformazione voluta ad arte per disincentivare bici meno diffuse o kit più economici
(che in molti casi imho valgono più delle bici esaminate)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 22:55:20
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Io, per non smentirmi, ho già scritto ad altroconsumo dicendo che sarebbe stato opportuno informarsi bene prima di scrivere l'articolo e ho segnalato questo thread.
Visto che sono abbonato alla rivista (ancora per poco) ho potuto scaricare l'articolo in pdf.
MODIFICA DEL WEBMASTER: è stato tolto l'allegato per non rischiare di violare il copyright! Non ce ne voglia Antonio.
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04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2008 : 23:57:56
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Certo che delle bici elettriche se ne sta parlando sempre più spesso: questo è un fatto positivo
Solo che se le informazioni non sono corrette, si rischia di fare più danno che beneficio
Bravo Antonio !
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7769 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 09:34:55
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| outside1 ha scritto:
correggo job: non sono svenuto quando ho tentato di sollevare una Italwin, ebbene si, è stato il mio primo incontro ravvicinato per caso in un negozio di bici quando ero alla ricerca della mia forca, solo che per evitare rotture alla mia malandata schiena ho desistito dall'opera di sollevamento pesi!
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Ah ah, il mio commento era sul quotato di sopra, non di sotto:
dove si dice: "esperienza dice che i sistemi progressivi sono utilizzati come interruttori (tutto o niente).", ma come mi sono detto con tutta la fatica che facciamo io e outside a consigliare di dosare la potenza solo quanto serve!!! |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 09:55:13
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ciao a tutti,
ho ricevuto ieri a casa la rivista e venivo a segnalare l'articolo ...ma siete stati ben più rapidi!
la mia impressione da non tecnica è che si parli entusiasticamente della bicicletta elettrica in generale, anche se si tratta solo dei modelli al piombo, che sono quelli più vecchi e per certi versi superati.
poi, non so i prezzi in circolazione, ma quella al piombo non mi pare sia così cara (o meglio, ne avevo vista una dove ho preso la mia al nichel che costava non sugli 800 e. ma la metà, ma magari sarà stata un modello diverso, non so dire). insomma, quella al nichel mi è costata quella cifra!
a parte questo, mi è sembrata cosa mooooolto positiva che una rivista di così larga diffusione abbia dedicato un articolo alle bici elettriche esprimendo nel complesso apprezzamento, anche se magari sarebbe il caso che il test comparativo fosse meno superficiale e pù attento ai diversi prodotti presenti sul mercato.
ciao
silvia
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 10:05:16
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non è esattamente così silvia, i prezzi indicati purtroppo sono al minimo anche per le piombo - bici più economiche di queste non sono adatte ad un uso utilitario
ma nell'improbabile ipotesi che l'articolista sia punto da curiosità e venga a vedere il thread spieghiamo la nostra delusione
questa sta anzitutto nel fatto che non è data neppure notizia dell'esistenza di bici superiori (alcune delle quali sono indicate nel nostro consueto elenco)
in secondo luogo nella qualità modesta delle bici esaminate, tutte con vecchia tecnologia, che infatti un po' lo deludono: due pesanti bici senza cambio - la up-positive S4.1 e la frisbee mobility -, l'unica bici a motore centrale carente nelle salite - la oxygen -, e quella che noi abbiamo indicato come il minimo per entrare in questo mondo - ossia la italwin deluxe, che non a caso in questo scontro tra titani riporta le migliori prestazioni... per farla breve è un articolo che sarebbe stato vecchio alcuni anni fa!
seppure si può scegliere - secondo me in modo miope e arbitrario - di limitare l'indagine alle entry-level c'era modo di individuare modelli molto meno "scoraggianti"
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 10:15:22
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| silvia ha scritto:
anche se magari sarebbe il caso che il test comparativo fosse meno superficiale e pù attento ai diversi prodotti presenti sul mercato.
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Non ho letto l'articolo pero' conosco bene la rivista. Sono d'accordo, il test dovrebbe essere, tecnicamente, il piu' critico possibile, nel confronto delle alternative possibili e dei vantaggi. Si sta parlando della bicicletta come "utility", tanto piu' se, da parte di Altroconsumo, non si intende certo parlarne in termini di giocattoli quali, in parte, possono essere anche a pieno titolo considerati, se detto bene prima. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 10:19:21
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| Messaggio di job
"una scarica di celerit¨¤".
La presentazione suona cos¨¬:
motorino per chi ha problemi di mobilit¨¤ o per i ¡°piccoli¡± pendolari. Fate attenzione all¡¯autonomia. |
E' il mio Firefox che scazza, o le accentate sono incomprensibili anche al vostro browser? |
--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 10:22:59
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no, è così con tutti --- chissà cosa ha usato job!
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 10:52:36
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non ho capito, scusa elle.
una bici al piombo (con una batteria che da sola pesa più di 10 kg.) costa quanto la mia al nickel, cioè sugli 800 euro???
ma no, dai! sono sicura di averne provata una meno costosa ... ora non ho tempo, ma poi controllo bene e ti dico
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 11:11:05
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no, silvia: ci sono bici al piombo che costano 300 euro, ma stiamo parlando di bici tecnicamente ancora inferiori a quelle esaminate e molto esposte a problemi di affidabilità oltre che pressoché prive di garanzia reale - in questo senso bici inadatte ad un uso utilitario... quelle indicate da altroconsumo sono proprio il minimo in questo senso
la tua nimh - ricordo una ego/nooil - è anch'essa una entry level e presenta una insufficienza di garanzia sulle batterie di cui abbiamo già parlato qui... tu per fortuna ti ci trovi bene e spero che continui così
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 13:50:20
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| ah, ok, non capivo bene! corretto, ricordi benissimo. |
Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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cosmos
Utente Attivo
Piemonte
672 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 14:42:42
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Non ho ancora letto l'articolo, il mensile non mi è ancora arrivato ma a giudicare da quanto è stato detto, sembra sia in effetti un test molto molto limitato. Però bisogna anche tener presente che le bici disponibili sul mercato a livello nazionale è altrettanto limitato a poche case produttrici, cioè alle Italwin, alle bici di Tecnocarbur, le Microbike (prevalentemente a Roma) e poche altre. Le bici che noi spesso menzoniamo di alto e medio livello sono prevalantemente da ordinare via internet o attraverso pochi rivenditori italiani.
Ad ogni modo credo che abbia fatto bene antonio a segnalare la mediocrità dell'articolo ad Altroconsumo, rimane il fatto che comunque se ne comincia a parlare e la gente comincia a sapere.
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Giant twist 2.1
Ex cinesona ora cinesetta |
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Gina
Utente Medio
Veneto
254 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 15:31:59
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sto per acquistare la mia prima bici elettrica, mi piace molto quella specialbikes hollandies, quindi ho scritto alla ditta austriaca e mi hanno ringraziato per essermi iscritta nel loro sito ma info su punti vendita o dettagli sulle bici....NIENTE!!!!! Mi potete aiutare? Io so' che ci sono degli incentivi comunali mooltoo limitati del mio comune(tanto è che nessuno del comune ne parla xchè è x 11bici e x me se le sono fregate loro) posso associare incentivi comunali con incentivi statali? Grazie dell'aiuto che mi darete( non so neanche se sto scrivendo nel forum esatto, mi sono appena registrata! |
 italwin Prestige Lux 1900 km |
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Ataru Moroboshi
Utente Normale
Emilia Romagna
69 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 15:51:34
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| solitamente gli incentivi comunali e quelli statali sono cumulabili, certo che se hanno gia raggiunto il budget a disposizione rischi di non poter ususfruire di quello comunale... del resto se lo richiedi devono darti l'estratto della delibera, che per alcuni comuni si reperisce anche in rete. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 16:27:00
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ciao gina, benvenuta
sì effettivamente siamo un po' fuori tema qua - apri una nuova discussione in "prima bici"
le specialbikes sono disponibili solo sul loro sito o su ebay, di quella che ti interessa ho qualche informazione un po' datata
apri una nuova discussione e approfondiamo
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 16:45:16
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ma è vero che "Le bici che noi spesso menzoniamo di alto e medio livello sono prevalantemente da ordinare via internet o attraverso pochi rivenditori italiani"?
e chi tutela nel caso di problemi? cioè anche banali, come a volte le bici danno? bisogna mandare la bici alla sede?!?!?!?
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 16:46:22
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in effetti anche il mio ultimo post è un po' fuori tema .. saltiamo nell'altro?
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 17:22:45
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no, non esageriamo - è solo che quando un nuovo utente vuole un consiglio conviene dedicargli una discussione, se no non si arriva a nulla... la questione che poni tu è più generale... allora
| silvia ha scritto:
ma è vero che "Le bici che noi spesso menzoniamo di alto e medio livello sono prevalantemente da ordinare via internet o attraverso pochi rivenditori italiani"?
e chi tutela nel caso di problemi? cioè anche banali, come a volte le bici danno? bisogna mandare la bici alla sede?!?!?!?
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in italia ci sono un paio di operatori che hanno una rete diffusa di rivenditori, ossia frisbee/dinghi e italwin, altri hanno presenze più locali, come per esempio microbike a roma, in alcune città più grandi, tipo roma, ci sono poi negozi multimarca ben attrezzati dove è possibile trovare anche bici più rare... il fatto è che le bici elettriche sono ancora un prodotto di nicchia, quelle di alto livello ancora di più... alcuni operatori si attrezzano appunto come dici tu, trovando il modo di farsi mandare (a loro carico se la bici è in garanzia) la bici in sede in caso di problemi... in generale per bici economiche o di medio livello mi sembra effettivamente consigliabile l'acquisto presso un punto vendita in grado di dare affidamento anche per l'assistenza... le bici di livello alto sono invece in genere estremamente affidabili: p.e. la mia esperienza con la vecchia giant a oltre due anni di uso consistente e con la flyer - più nuova e meno usata da mia moglie - entrambe acquistate a distanza, è che i problemi ordinari (cambio ruota, registrazione freni e cambio e simili) possono essere affrontati da un ciclaio normale senza difficoltà particolari, mentre di problemi più seri non ho esperienza e neppure notizia da parte di altri utilizzatori... certo che avere il rivenditore sotto casa dà una forma di tranquillità psicologica, non così importante però a mio avviso da indurre a rinunciare alla bici che vorresti solo perché questo non c'è
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l.
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bluecoomassie
Utente Medio
Estero
104 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 17:44:58
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| Ricordo anche io quando abitavo in Italia che altroconsumo non ne azzeccava mai una. Appena ne sapevo qualcosa capivo subito che c'erano una quantitá di errori e di banalitá infinite... ma tant'é, capita spesso con la stampa. Per fortuna abbiamo internet, che é sempre la migliore forma di informazione, in particolare quando ci sono forum competenti come questo. |
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 18:58:49
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ah, elle! ora capisco perchè dai tanta importanza alla garanzia!! .. non capivo, davvero.
allora, i rivenditori (i negozianti per intenderci) hanno tutti l'obbligo di dare garanzia biennale sul prodotto perchè lo prevede la legge.
non così i produttori, cui la legge non impone quest'obbligo, che è previsto - appunto - solo per i rivenditori. il produttore può estendere o limitare i due anni a suo piacimento.
da ciò consegue che se si tratta direttamente col produttore esiste il problema di copertura in garanzia, non così se si tratta con un negoziante. l'avevi valutato questo?
a parte questo non so che dire. io personalmente preferisco avere un referente cui potermi rivolgere in caso di bisogno, ma capisco che la cosa è soggettiva. non mi piacerebbe rischiare danneggiamenti nel tragitto e voglio vedere in faccia chi si assume la responsabilità di vendermi una cosa, soprattutto se non si tratta di un acquisto da 10 €.
ma non mi esprimo più di tanto perchè magari le case a cui ti riferisci tu sono affidabilissime, non capita mai un problema, non c'è rischio di fregature.
ciao, buona serata
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 19:11:54
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no, non l'avevo valutato - di commercio non ne capisco (né sapevo di questa distinzione, che mi sembra contraria alla disciplina europea: qualcuno può confermare?)
sicché il tuo negozio silvia dà necessariamente due anni di garanzia sulle batterie che il produttore garantisce 30 giorni? e lo scrive da qualche parte?
in ogni caso in italia mi sembra che ci siano pochissime occasioni di acquistare direttamente dal produttore (forse solo microbike fa vendita diretta?)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 20:40:47
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| elle ha scritto:
(né sapevo di questa distinzione, che mi sembra contraria alla disciplina europea: qualcuno può confermare?)
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Vedevo che proprio Altroconsumo sviluppa la questione in http://www.altroconsumo.it/map/src/105052.htm
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Gina
Utente Medio
Veneto
254 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 20:45:11
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Ma non c'è nessuno in linea?  |
italwin Prestige Lux 1900 km |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 20:55:32
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gina ti ho risposto nel tuo thread
mazott grazie mille (speriamo che questa volta altroconsumo sia preciso!)... qualcuno degli amici commercianti qui può spiegare se le cose stanno davvero così? ossia il venditore è tenuto a prestare la garanzia di due anni anche su un "consumabile" come la batteria ad esempio, indipendentemente dalla garanzia offerta dal produttore?
questo cambierebbe molte cose... (e renderebbe la vita piuttosto dura ai venditori)
in tal caso la garanzia del produttore starebbe in sostanza solo "a garanzia" di quella del negoziante, del fatto cioè che per il negoziante sarà più facile venire incontro al problema che in assenza della garanzia del produttore... sto capendo bene?
grazie a silvia di aver sollevato la questione - qualcuno sa aiutarci ad approfondirla in modo concreto?
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 02/04/2008 : 21:16:58
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Boh quando lavoravo in una azienda che produceva "cose" e le vendeva a negozi, la garanzia era comunque quella di legge (cioè attualmente due anni) - per le parti consumabili: queste dovevano essere dichiarate nel contratto di vendita ed erano a discrezione del costruttore: in tal modo il compratore ... poteva consapevolmente fare a meno di acquistare il prodotto e rivolgersi alla concorrenza
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 12:32:30
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Ciao,
a parte altroconsumo che chiarifica bene i termini della questione, si può vedere il testo del Codice del Consumo del 2005 qui:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=34457 (gli articoli che interessano sono quelli dal 128)
ma la disciplina c'è già dal 2002.
poi c'è la normativa - ora sempre dentro questo codice - che prevede la responsabilità per prodotti difettosi a carico del produttore e il regresso del negoziante verso il produttore nel caso in cui abbia provveduto a garantire per un prodotto per un difetto di conformità imputabile sulla base dalla normativa ora citata. quindi, insomma, il consumatore - purchè tale sia - ha la sua tutela qui. ed è la legge a disciplinare la garanzia già da tanto tempo. i privati possono solo - se vogliono - estendere la garanzia, non limitarla.
quanto a cosa copre la garanzia, per legge sono coperti i difetti di un prodotto e di tutte le sue componenti (per quel che sono), ma non l'usura o il cattivo uso (ovviamente).
questa è la legge da tanto tempo. io non ho mai posto in dubbio che le cose stessero così. mi era stato detto di conservare la ricevuta per la garanzia (che è quello che per legge è il documento idoneo a provare la data dell'acquisto per la decorrenza del termine), ma mai l’ho utilizzata per un difetto di costruzione della bici sicchè solo questo posso dire.
però, visto che per questo aspetto viene fatta giustamente una questione scriminante tra le varie biciclette, perchè non approfondire magari telefonando ad altroconsumo?
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 12:45:09
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immagino che altroconsumo ci manderebbe volentieri a quel paese dopo quello che abbiamo scritto sul loro articolo!
però qui abbiamo diversi amici impegnati nel commercio e forse qualcuno di loro (non necessariamente del settore) potrebbe aiutarci
in breve la domanda è:
in astratto - se io acquisto in un normale negozio una bici elettrica e non mi viene rilasciato altro documento che lo scontrino (ossia non è fatta alcuna differenza tra i componenti dell'oggetto che mi viene venduto), la batteria è perciò stesso coperta da due anni di garanzia?
e in concreto - in mancanza di copertura da parte del produttore, questa garanzia funziona?
e in breve - posso disinteressarmi della garanzia del produttore (cioè meno o molto meno di due anni sulla batteria o eventuali limitazioni nell'arco dei due anni) e affidarmi solo alla garanzia che per legge il venditore mi deve? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Max
Nuovo Utente
Sicilia
23 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 12:45:36
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| antonio ha scritto:
E con questo non mi rimane che disdire l'abbonamento alla rivista.
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Cosa che io ho già fatto da circa un annetto! Ma continuano a bersagliarmi di opuscoli e messaggi e-mail. |
Max
microbike City |
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 13:21:30
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Posto che qualsiasi negoziante può rispondere, ci mancherebbe, ma ci sono fior fior di sportelli del consumatore e associazioni consumeristiche varie. perchè non chiedete a loro??? se non vi fidate dell'invio del codice ...
Quanto ad altroconsumo, hanno un'ottima rete di consulenza (ovviamente sono solo un'associata e non faccio parte del loro staff ... lo dico perchè sai mai ....!!!). non so i test, è la prima volta questa delle bici che parlano di cose che mi interessano, francamente, ma quanto alla consulenza mi sono sempre trovata un gran bene. si alza il telefono e rispondono sempre. quindi, anche questa modalità di parlare e sparlare sempre male così all'orbetta mi pare un po' frutto di una leggerezza ... forse bisognerebbe starci un po' più attenti. no??
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 13:32:11
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no
quest'articolo faceva pietà: conteneva informazioni fuorvianti (la bici elettrica deve essere omologata...) e offriva una panoramica scoraggiante delle bici elettriche come mezzi pesanti e/o inefficienti - sarebbe stato molto meglio se non fosse stato scritto
ma a parte questo: qualcuno degli amici qui associato ad altroconsumo può avere la pazienza di fare questa telefonata che silvia suggerisce?
le domande sono quelle indicate sopra
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 17:16:01
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allora, credo di aver cominciato a capire qualcosa
bisogna distinguere tra garanzia legale e garanzia commerciale
la garanzia legale è quella di cui parla silvia, per cui chi mi vende un prodotto è tenuto a garantirmelo contro i difetti di conformità per 24 mesi (+ 2 di tempo per la notifica): durante i primi sei mesi di questo periodo, e solo durante questi, io posso esigere la garanzia senza alcun onere di prova, ossia non sta a me dimostrare che il prodotto è guasto per un vizio di origine ma semmai al venditore dimostrare che è guasto per un uso improprio da parte mia; trascorsi i sei mesi (+ gli stessi 2 per la notifica) invece l'onere della prova incombe su di me: devo essere io a dimostrare (come?) che il guasto è dovuto a un vizio del prodotto
la garanzia commerciale invece è quella fornita dal produttore (o anche dal venditore) e vale in aggiunta a quella legale, e sostanzialmente significa che per un periodo di tempo stabilito non sta a me l'onere della prova: si presume, salvo prova contraria, che il prodotto sia guasto per un vizio di origine
quindi in breve: ogni prodotto è legalmente garantito dal venditore (non dal produttore) per sei mesi dalla vendita (più 2 per la notifica) nella presunzione che se è guasto lo si deve a un vizio di origine; per i successivi 18 mesi (più gli stessi 2 per la notifica) subordinatamente alla mia dimostrazione di questo vizio di origine - sempre che non ci sia una garanzia commerciale (del produttore o del venditore) che prolunga questo periodo
il valore della garanzia commerciale (quella offerta dal produttore o anche dal venditore in aggiunta a quella legale, a cui non potrebbe comunque sottrarsi) così è piuttosto chiaro: indica il periodo ulteriore in cui posso essere sicuro di non dover dimostrare io (come?) che il guasto è prodotto da un vizio di origine - ossia in concreto il solo periodo in cui la mia garanzia è sicura (perché valla a fare una dimostrazione del genere!)
nel caso delle batterie però la faccenda si complica perché si tratta di un prodotto "consumabile", quindi non so capire in che misura questa disciplina generale sia modificata da questo fatto... non dovrebbe esserlo moltissimo tuttavia, se è vero che tutti i produttori - tranne qualcuno, pochissimi, che "ci prova" - garantiscono le batterie per un minimo di sei mesi (corrispondente appunto a quel primo periodo della garanzia legale - ossia non eludibile da parte di chi vende - in cui sul guasto vige la presunzione di un vizio d'origine)
salvo errori o omissioni, e con preghiera di correzione da parte di chi fa questo per mestiere 
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7769 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 22:49:24
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| silvia ha scritto:
non così i produttori, cui la legge non impone quest'obbligo, che è previsto - appunto - solo per i rivenditori. il produttore può estendere o limitare i due anni a suo piacimento.
da ciò consegue che se si tratta direttamente col produttore esiste il problema di copertura in garanzia, non così se si tratta con un negoziante. l'avevi valutato questo?
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Chiedo ai legalisti: ma nel momento che un produttore mi fa la vendita al dettaglio (o con un sito su internet) è un venditore a tutti gli effetti, no? E quindi, secondo la mia personalissima logica, rientra nei normali termini di garanzia. Credo che se io compro delle mele dal contadino che le produce o da un fruttivendolo per la legge è uguale, sempre che tutti e due abbiano la licenza di venderle.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2008 : 23:49:35
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da quello che ho letto io il venditore vincolato dalla garanzia legale è appunto chi ti vende il prodotto, ossia colui dal quale lo acquisti: può essere il produttore, l'importatore, il negoziante, persino il privato (salvo in quest'ultimo caso particolari clausole di esclusione)
ma il punto sostanziale non è questo quanto piuttosto il fatto che:
a) chiunque ti venda una cosa è tenuto a una garanzia legale di 24 mesi (+2) di cui i primi 6 (+2) senza che debba essere tu a dimostrare il vizio d'origine
b) solo la garanzia commerciale prolunga il periodo in cui non ti tocca l'onere di provare tu che il guasto è dovuto a un vizio d'origine
in breve: sarà difficile a chiunque negarti la garanzia entro i sei mesi, sarà facile a chiunque negartela dopo i sei mesi se non c'è una garanzia commerciale che ti protegge - perché nel momento in cui l'onere della prova incombe su di te è davvero difficile che tu possa assolverlo
edit - e dimenticavo: come abbiamo scoperto grazie a silvia
c) chiunque ti dichiari una garanzia inferiore ai sei mesi per il prodotto che ti vende sta provando a imbrogliarti - hai comunque diritto alla garanzia legale di 24 mesi di cui 6 tranquilli (ma quanto difficile sia esercitare questo diritto legale nei confronti di chi fin dall'inizio cerca di non riconoscertelo eludendo la legge, è un'altra questione)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 16:25:17
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| elle ha scritto:
nel momento in cui l'onere della prova incombe su di te è davvero difficile che tu possa assolverlo
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Elle, io credo che sia, piu' di una difficolta', una impossibilita' per mancanza di competenza giurisdizionale. La presentazione di una prova, indipendentemente da chi vi sia obbligato, presuppone un organo giudicante per la corretta applicazione delle norme giuridiche, quindi presuppone l'attivita' di giudici (eventualmente di pace) pienamente investiti del problema. Siamo, cioe', gia' un passo oltre la semplice contestazione tra cliente e controparte. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 16:47:31
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è giusto mazott
e non mi stupisce che questa osservazione venga da te - che fai parte di quella minoranza di persone che tecnicamente sarebbero anche attrezzate a far valere le proprie ragioni! io mi ero fermato a un passo prima: prima di andare dal giudice, dovrei trovarmi un perito che mi faccia la consulenza tecnica di parte!
ma sotto il profilo pratico mi aiuti a dire: salvo particolare buona volontà del venditore, in termini reali la garanzia legale di 24 mesi è sicuramente fruibile solo nei primi sei
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l.
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 17:05:07
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| elle ha scritto:
io mi ero fermato a un passo prima: prima di andare dal giudice, dovrei trovarmi un perito che mi faccia la consulenza tecnica di parte!
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Per quanto riguarda la controparte, vedo che il valido perito potrebbe essere contestato ancor prima della sua stessa consultazione, salvo, appunto, costituirsi propriamente in giudizio.
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ma sotto il profilo pratico mi aiuti a dire: salvo particolare buona volontà del venditore, in termini reali la garanzia legale di 24 mesi è sicuramente fruibile solo nei primi sei
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La mia impressione e' che, giuridicamente, la controparte del cliente e' sempre solo il venditore. Il compratore non ha normalmente conoscenza di alcun altro adempimento contrattuale se non di quelli definiti, implicitamente o esplicitamente, con il venditore (24 mesi di garanzia, salvo esplicitamente accettate clausole di esclusione.) |
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silvia
Nuovo Utente
Liguria
23 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 17:28:43
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ciao,
sono molto contenta di aver determinato questo approfondimento!
tutto è corretto quanto è indicato prima. mi pare improprio, tuttavia - scusa elle - dire che la garanzia è "sicuramente fruibile" solo nei primi sei mesi.
la regola - non per le garanzie ma in generale nel diritto - è che chi lamenta qualcosa deve fornire la prova della correttezza della propria posizione. qui per sei mesi la regola è invertita, essendo a carico dell'altro dimostrare che la domanda è infondata.
ciò non significa che si abbiano diritti solo per 6 mesi. la garanzia vale per 2 anni, solo che la legge cerca di contemperare gli interessi delle parti in gioco, favorendo anzi il consumatore per sei mesi, e disponendo che dopo questo termine (quando è presumibile che difetti congeniti del bene si siano manifestati) chi li lamenta debba fornire la prova di ciò con i mezzi che l'ordinamento mette a disposizione. se si tratta di un difetto tecnicamente complesso è evidente che la prova possa essere solo di tipo tecnico, cioè una consulenza. questo è vero per tutti i beni (anche per un paio di scarpe) e non solo per le biciclette.
più che altro è problematico, a mio avviso, per beni complessi come le batterie o consumabili, dire che la garanzia vale in questo modo ... tanto è vero che le case produttrici di beni dotati di batterie (es. telefonini) limitano sempre la garanzia sulle batterie rispetto alle altre componenti. ci sarà una ragione (tecnica immagino).
ciao ciao
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Silvia
Bella di nooil
250 Watt
Nichel
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 18:04:55
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| silvia ha scritto:
tanto è vero che le case produttrici di beni dotati di batterie (es. telefonini) limitano sempre la garanzia sulle batterie rispetto alle altre componenti
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Scusa ma io continuo ad essere dell'idea della implicita garanzia totale per la durata dei due anni. A meno che.... A meno che non ci sia una esplicita clausola di limitazione contrattuale concordata tra le parti, che in questo caso sarebbe in vigore oltre la semplice esistenza di uno scontrino fiscale. Altrimenti qualunque componente di un prodotto sarebbe limitata, a discrezione del venditore. Cio' non significa poi che non esistano abbondantemente gli abusi legalmente impugnabili, di cui il mondo e l'Italia ne sono pieni. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 19:54:43
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scusatemi, forse così riesco a essere più chiaro:
scena numero 1
CLIENTE – Buongiorno, la mia batteria non funziona più bene. Dà metà dell'autonomia iniziale. Dovrebbe cambiarmela in garanzia.
VENDITORE – Ma lei l'ha trattata secondo le istruzioni? Non l'ha lasciata all'umido? Non l'ha fatta cadere?
CLIENTE – No, no. Sono stato molto scrupoloso.
VENDITORE – Me lo dimostri!
CLIENTE – Guardi lo scontrino: domani fanno sei mesi dall'acquisto. E' lei semmai che deve dimostrare che non l'ho trattata bene.
VENDITORE – E come faccio?
CLIENTE – Problemi suoi. Guardi, non ha neanche un graffio...
VENDITORE – Maledetta garanzia europea! E a me chi li ridà i soldi? Il produttore non la garantisce che per 33 giorni!
CLIENTE – Gli faccia causa. Ma se vuole un consiglio intanto me la cambi, sennò rischia che le chieda anche i danni.
VENDITORE – Eccole la batteria nuova. Adesso il produttore mi sente!
(Il cliente si allontana ghignando sulla sua bici elettrica)
scena numero 2
CLIENTE – Buongiorno, la mia batteria non funziona più bene. Dà metà dell'autonomia iniziale. Dovrebbe cambiarmela in garanzia.
VENDITORE – Ma lei l'ha trattata secondo le istruzioni? Non l'ha lasciata all'umido? Non l'ha fatta cadere?
CLIENTE – No, no. Sono stato molto scrupoloso. Si tratta chiaramente di un difetto d'origine.
VENDITORE – Me lo dimostri!
CLIENTE – E come faccio? Mi dimostri lei piuttosto che l'ho trattata male... Non ha neanche un graffio!
VENDITORE – Guardi lo scontrino: siamo a otto mesi e un giorno dall'acquisto. E' lei che deve dimostrare che il difetto è d'origine e non provocato da lei.
CLIENTE – Maledetta garanzia europea! E adesso che faccio?
VENDITORE – Problemi suoi. Ma se vuole un consiglio la compri nuova: costa solo il 44% del valore della sua bici... sennò che fa? butta il restante 56?
CLIENTE – Ma non c'è una garanzia commerciale ulteriore? E' mai possibile?!
VENDITORE (scuotendo la testa, con un ghigno trattenuto) – N, n, n... Ecco a lei la sua carta di credito... E non perda lo scontrino, mi raccomando.
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ora noi naturalmente speriamo che clienti e venditori non ghignino gli uni sulle disgrazie degli altri – ma in mancanza di una garanzia commerciale superiore ai sei mesi, se vogliono ghignare, in questi casi possono  |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 20:18:12
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| elle ha scritto:
CLIENTE – Maledetta garanzia europea! E adesso che faccio?
VENDITORE – Problemi suoi.
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Il punto penso sia proprio questo: garanzia europea, a norma del Codice Civile e Diritto Italiano, non esiste davanti ad un giudice. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2008 : 20:25:22
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Senza contare che nell'ipotesi, in caso di contestazione da parte del venditore del valore della dimostrazione data dal cliente, si andrebbe per vie legali; cioe', nel merito, indipendentemente dalla garanzia europea.
PS: Tutto cio' e teorico, o almeno spero resti tale, ma credo che un giudice di pace, in assenza di segni obiettivi evidenti di una negligente utilizzazione, tenda a concedere la tesi della tutela dei diritti di garanzia, nei termini piu' pieni di attuazione. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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cosmos
Utente Attivo
Piemonte
672 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2008 : 22:28:26
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Mi è arrivato Altroconsumo e questa che vedete è una parte della prima pagina dell'articolo che parla delle bici elettriche.
Immagine:
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Come potrete vedere nella foto c'è la "mia" Giant e non nascondo il fatto di essere contento ma allora mi domando perchè non ne parlano e si sono limitati a testare soltanto i 4 modelli già ampiamente su menzionati? Probabilmente come ho già detto, perché è difficile trovarla in vendita in Italia come peraltro tante altre bici delle quali spesso parliamo; comunque riguardo l'articolo confermo che è veramente striminzito ma occorre anche dire che è il primo e credo che sarà riproposto, speriamo bene.
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Giant twist 2.1
Ex cinesona ora cinesetta |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2008 : 22:41:33
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| cosmos ha scritto:
Come potrete vedere nella foto c'è la "mia" Giant |
cose da pazzi! 
e con che faccia propongono di seguito quei velocipedi modernissimi?!
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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