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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
 Inserito il - 24/03/2014 : 10:56:22
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Ok, siamo tutti ignoranti... o almeno io e Pix.
D'accordo, mettimi al rogo, dammi del Fantozzi per la boiata pazzesca, frase blasfema, eresia, e mettiamoci pure la semantica, sintattica e perchè no, la grammatica scorretta...
(se vuoi aggiungere altro non c'è problema, teniamo aperta la lista...)
Spero tu abbia almeno capito che intendevo prendere in considerazione i maggiori attriti del sistema centrale come causa di un rendimento meccanico del 76%.
Partendo da questo dato mi sembrava logico distinguerlo dal rendimento del motore dell'80% (dissipato per lo più in calore)
Da qui il 61% di rendimento finale. (che come ho detto non ho verificato e non so confermare o smentire)
Ma la perdita di rendimento del 39% teorica sarebbe da imputare quindi in parte al rendimento del motore fattore 80% (calore) e in parte al rendimento meccanico fattore 76% (attriti).
e non tutto in calore come dici.
Ora, probabilmente c'è più di qualcosa che mi sfugge...
Se non ti costa troppo, puoi condividere la scienza spiegare al troglodita ignorante qui presente come questa perdita di rendimento se ne va in calore e non in attrito tra ruotismi... (e non solo riempirmi di insulti)
ricambio la simpatia
grazie |
Vecchio nick: Alibi
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1670 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 11:10:49
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| Credo che Bengi volesse ricordare che anche la dissipazione di energia dovuta agli attriti si trasforma in calore. Da ciò, tutta quella dissipazione dovrebbe causare un certo riscaldamento del blocco motore. |
Bicifacile |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4057 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 11:14:41
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Interessante discussione,dalla mia lodo il centrale per la pulizia dell'istallazione e dalla facilità di smontare la ruota senza attrezzi,accentrare i pesi,per contro mi da fastidio stare attento a cambiare sotto sforzo per non rovinare la trasmissione,
quoto pix per i consumi,non ho strumenti per misure precise ma avendo due bici simili motorizzate bafang centrale ed hub,ho fatto svariate prove con la stessa batteria da 36V 16 Ah 4C,e ne viene fuori che l'hub in pianura a 40Km/h consuma meno,Il valore cambia in base a salite e ripartenze,logicamente parlo dello stesso percorso fatto dalla stessa persona con lo stesso sforzo e batteria,mentre su velocità medio basse 10-30Km/h il centrale consuma meno.
non posso sapere il rendimento di bosh e Panasonic che non ho,magari il centrale bafang ha degli ingranaggi meno raffinati però al momento preferisco il centrale per andare in pineti tra saltini e scalinate cosa che con l'hub non facevo.
una modifica che potrebbe essere utile per i centrali sarebbe attivare il cut-off quando si aziona il pulsante del deragliatore per mollare la presa ed agevolare la cambiata cosa fattibile con un sensorino sul pulsante ma laboriosa,
sempre complimenti a Bengi per le sue impeccabili osservazioni,per me non c'è prova migliore che usare la stessa batteria su bici diverse per testarne pregi e difetti! |
www.enerlab.it |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 12:57:47
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| Alibi ha scritto:
Ok, siamo tutti ignoranti... o almeno io e Pix.
D'accordo, mettimi al rogo, dammi del Fantozzi per la boiata pazzesca, frase blasfema, eresia, e mettiamoci pure la semantica, sintattica e perchè no, la grammatica scorretta...
(se vuoi aggiungere altro non c'è problema, teniamo aperta la lista...)
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Caro Alibi, mi dispiace, mi dispiace davvero che tu l'abbia presa così.
Preciso subito che io non mi permetterei MAI e poi MAI di offendere e insultare nessuno: prima di tutto viene SEMPRE il rispetto reciproco!
Se ti è sembrato offensivo quello che ho scritto, sono qui a scusarmi pubblicamente.
La semplificazione di trasferire direttamente alla persona un giudizio negativo su una frase sbagliata proferita da quella persona, devo dire che è tutta italiana.
Per capirci: da noi se uno dice una cosa sbagliata, semplificando in modo drastico e ingiusto, si tende a concludere che sicuramente quello è un ignorante.
Un singolo scivolone su un argomento non può costituire un giudizio negativo e definitivo sulla persona. Io in questo sono molto anglosassone: hai detto una cavolata, OK, critico la cavolata, ma il giudizio su di te (persona simpatica e corretta) per me rimane immutato. Si può facilmente capire che prima o poi tutti (io per primo) qualche cavolata inevitabilmente la spariamo, ma non credo che questo possa essere sufficiente per stroncare una persona, ma la cavolata - che è cosa diversa dalla persona - sì, quella va criticata.
Personalmente, se dopo che ho detto una cosa sbagliata, uno me lo fa notare argomentandolo a dovere, non ho difficoltà ad ammetterlo e anzi lo ritengo utile e doveroso perchè così posso correggere i miei errori ed accrescere la mia conoscenza.
Forse avrò usato toni un po' troppo coloriti, ma l'ho fatto solo perchè anche a te a volte piace scherzare bonariamente su tante cose che vengono scritte qui sul forum.
E l'ho fatto anche per sdrammatizzare la pallosità di un argomento tecnico-scientifico fin troppo serioso e di non facile comprensione.
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Ora, probabilmente c'è più di qualcosa che mi sfugge...
Se non ti costa troppo, puoi ... (dire) come questa perdita di rendimento se ne va in calore e non in attrito tra ruotismi...
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Sinteticamente la cosa è già stata spiegata da Bicifacile.
Per le nostre bipa la batteria è la fonte di energia a cui attingono i nostri motori per produrre la spinta propulsiva della bici.
La parte di energia prelevata dalla batteria che non viene trasformata in movimento, non può scomparire e perciò si trasformerà in un'altra forma di energia, il calore appunto, dovuto agli attriti.
Dire che una parte di energia si trasforma in attrito e non in calore è una evidente contraddizione, significa affermare che l'energia elettrica oltre che potersi trasformare in un'altra forma di energia (il calore appunto), può anche trasformarsi in una forza: l'attrito è una forza che è cosa assai diversa dall'energia (la prima è una grandezza vettoriale, la seconda è una grandezza scalare ...).
Quindi tutta l'energia che non viene usata per la propulsione, si trasformerà in calore e non parte in calore e parte in attrito!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36486 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 13:11:58
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In meccanica in effetti tutto quello che non viene trasferito all'utenza finale se ne va in calore, e gli attriti alla fine disperdono energia sotto forma di calore, tale e quale a quanto avviene con le perdite elettriche interne al motore.
Toccando una trasmissione (specialmente se poco efficiente) dopo ore di lavoro ce ne possiamo rendere ben conto, basta provare con il differenziale o il cambio di un'automobile! |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 13:52:43
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| E se una parte del calore viene dissipato nella trasmissione non vedo perchè si deva riscaldare la centralina e/o andare in protezione. |
Sono morto |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1670 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 14:07:43
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| Perchè sono adiacenti nello stesso contenitore. |
Bicifacile |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 14:30:19
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| Credo che ora andrò ad ubriacarmi con 4-5 kili di birra... |
Vecchio nick: Alibi
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 14:35:41
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vengo anch io alibi.
poi qualcuno ci farà notare che sono litri e non kg ma chissenefrega.. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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imayoda
Utente Master
Emilia Romagna
2826 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 18:00:47
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io credo che queste sfide tecnologiche dovrebbero partire dal presupposto della disponibilità di denaro.
troppo spesso i ferraristi si scontrano con la uno turbo
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 19:16:40
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giusto che stavamo(no) facendo precisazioni di fisica, la birrazza la si misura in litri,kg,pinte e/o mm^3
a alibi, nun te incazzà!!
ste discussioni mi ricordano un pò quelle c64 vs spectrum!
vado a prendere i popcorn e 500cc di weiss |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 22:23:09
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 Uff ma perchè mi tirate in ballo dopo che avevo detto di non voler più replicare !!!!!!!!!!!!!!
Inizio col ribadire una affermazione che ho sempre espresso (nella speranza che si possa prima o poi fare una discussione serena che origini una bella voce dell'E-ciclopedia)
Anzi, la metto in grassetto anche se non mi piace .... alzare la voce
Dai miei dati e dalle mie prove risulta che gli hub in pianura sono - generalmente, perchè ogni caso è a se - meno assetati dei centrali (parliamo sempre di velocità a codice, altrimenti il discorso diventa poco interessante e assai più complesso)
Se si percorrono strade in pendenza, al crescere della sua percentuale, il vantaggio degli hub scompare e prevale la possibilità di tenere il motore ad elevati rendimenti che è prerogariva dei centrali
A pendenze molto elevate sicuramente i centrali sono in vantaggio
Perciò, a mio parere, non esiste superiorità di un sistema rispetto all'altro, ma solo caratteristiche diverse che devono essere sfruttate a dovere
Detto questo, cerco di rispondere a Bengi
Il valore di rendimento che ho ipotizzato è relativo ad un carico modesto del motore, diciamo intorno ai 150W ed è quello su strade in pianura
Ho appunto affermato che il rendimento dei riduttori cala al calar del carico
Bengi, tu invece ti riferisci ad un uso in montagna, dove il carico aumenta, dove l'hub perde rendimento e dove la spinta da parte del ciclista diventa sensibile
 E poi per favore non continuare a citare la salita al 6% dove ho detto chiaramente che probabilmente è stata la centralina ad andare in protezione e non il motore perchè avevo tenuto il manettino tutto spalancato usando male il sistema
E sulla salitona "di Pedalopiano" non mi sono mai fermato per lasciar raffreddare il motore che era tiepido a fine salita, ma solo perchè non ce la faccio col fiato e col cuore e devo stare attento a non andare a pulsazioni elevate
Torniamo al caso della marcia in pianura
E vediamo dove viene dissipato il calore
Il 20% del rendimento elettrico viene dissipato fra batteria (poco, nella sua resistenza interna) centralina e motore: i tecnici della Bosh, che forniscono proprio loro questo dato di rendimento, hanno sicuramente dotato il loro gruppo motore di una adeguata dissipazione termica
Ma, dato che siamo in pianura, parliamo del 20% di 150W cioè 30W: pochi; il sistema deve essere in grado di dissipare, almeno per un pò di tempo, anche il 20% di 500W cioè 100W (che è come una lampadina ad incandescenza potente, ma la ventilazione può farcela, almeno da quanto si sente dai nostri amici scalatori)
Il 76% di rendimento meccanico significa 24% di dissipazione sempre su 150W: 36W; di questi una ventina abbondante producono riscaldamento degli ingranaggi interni (e questo si va a sommare ai 30 di prima) mentre il resto è sulla catena/corona/pignoni; e qui, con la ventilazione elevata a cui sono soggette queste parti, .... nessuno se ne accorge
Totale : l'involucro del motore deve dissipare, nell'esempio, 66W: sicuramente l'involucro, lambito dall'aria a 25 all'ora, non diventa nemmeno tiepido
Se invece parliamo di salite toste non possiamo pensare che il motore Bosch assorba più di 300W per tutta una salita, altrimenti non sarebbe ... da 250W
Allora il rendimento elettrico dell'80% porta ad una dissipazione di 60W mentre la dissipazione "meccanica" è significativamente molto simile al caso precedente : 36W
Infatti i riduttori aumentano il rendimento all'aumento del carico perchè in realtà "consumano" sempre lo stesso numero di watt
Ed ecco che abbiamo una dissipazione di 96W : date le basse velocità l'esterno diventa caldo ma sicuramente è dimensionato per sopportarlo
(e poi anche 5km/h di vento portano via calore per bene)
Bengi, ti convince?
Purtroppo non si riescono a fare prove oggettive sui centrali con sensore di sforzo mentre è assai più facile farle sugli hub con il manettino
Ho già promesso che farò ulteriori prove con il Bafang centrale
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 08:20:51
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| pixbuster ha scritto:
Se invece parliamo di salite toste non possiamo pensare che il motore Bosch assorba più di 300W per tutta una salita, altrimenti non sarebbe ... da 250W
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Credo che una buona volta dovremo proprio poterlo pensare.......
Qui http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=18646, il Bosch su una salita con pendenza media del 6,64%, per 21.17 minuti ha supportato un biker per uno sforzo complessivo di circa 615Watt; questo biker di 81,5 Kg. e 64 anni, al cicloergometro ha fatto segnare circa 180Watt al momento dello stacco a 175 bpm di F.C.
Pur con tutte le tolleranze e variabili del caso penso che i dubbi possano essere sciolti definitivamente!
Con l'occasione ribadisco una volta di più che, a mio avviso, il vantaggio del centrale in termini di prestazioni, è già effettivo anche su salite a partire dal 6/7% medio.
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 11:24:12
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Beh... che il bosch sia tutto tranne che un 250W penso l'abbiano capito anche gli alieni... 
Chi come me prova una hai dopo essere abituato a motori impulse e/o panasonic, o motori al mozzo legali, rimane stupito dall'erogazione di potenza non perchè dentro il bosch si nascondano chissà quali segreti... quanto perchè quel motore eroga (come giustamente dimostra nicot nel suo esempio) molti più W di quanti la labile ed interpretabile normativa consentirebbe.
Questa constatazione mi rende ancor più difficile capire l'utilità di un paragone con motori da sì e no 250w veri, controllati in gran parte da centraline cinesi di qualità nettamente inferiore... a parte ogni condivisibile ragionamento sull'uso del cambio nei motori centrali, mi pare ovvio che le prestazioni degli hub legali standard siano di norma inferiori quando vengono messi alla frusta.
Però per la legge del contrappasso, non me ne vogliate, ma trovo anche plausibile che queste motorizzazioni possano consumare meno in contesti di tutta tranquillità
Non sarà un esempio corredato da formule fisico-matematiche, ma una macchina di maggiore cilindrata, o meglio con più Cv o più moderni Kw, consuma in generale più di una utilitaria anche in pianura ed a velocità moderata
Alle elementari mi hanno insegnato a non sommare mele e patate, bene, secondo me questi sistemi sono per molti versi uno e mela ed un altro patata...
Questo stereo portatile l'ho trovato su alibaba
Questo sul sito della panasonic (per non sbagliare)
Sono entrambi apparecchi audio, sono molto simili nella forma e nelle dimensioni, dichiarano anche gli stessi W... ed il primo ha anche qualche funzione in più del pana... per avere un sottofondo musicale mentre si scrosta la bipa dai resti dell'ultima escursione offroad forse possono andare bene entrambi, ma quale usereste per sonorizzare la vostra festa danzante di compleanno con gli amici o per accogliere in casa con il giusto sottofondo musicale la vostra ultima conquista?
Personalmente ho in mente un piccolo confronto con qualche base scientifico/strumentale quasi oggettiva, il tutto senza l'obiettivo di dimostrare nulla, ma con la possibilità di ricavarne qualche dato utile... Vorrà dire che se mi gira e se trovo il tempo, donerò anche io qualche pedalata alla scienza!
Pace e bene a tutti |
 www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 12:53:13
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anche gli stereo adesso...quante cose si imparano su jb.
comunque come ha spiegato pix si capisce tutto bene, poi volendo si può far diventare deboli gli argomenti forti e forti gli argomenti deboli.
le variabili sono tante.. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36486 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 14:01:05
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Non vedo perchè continuiamo ad attaccare il Bosch per la sua presunta capacità di fornire molto più dei 250W legali, qualsiasi motore nel mozzo fa altrettanto!
Tutte le centralina da bici legali sono da 36V-7A continui e 14A di picco, e chiunque abbia un wattmetro sulla bici potrà facilmente constatare che in partenza, in accelerazione, controvento ed in salita qualsiasi hub motor legale eroga tranquillamente 500W per LUNGHI periodi, cioè fino a quando non viene a cessare la salita o il forte vento contrario.
Magari il Bosch arriva fino a 600W, ma non mi pare che questa differenza sia poi così rilevante!!! |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 14:42:23
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| Barba 49 ha scritto:
Non vedo perchè continuiamo ad attaccare il Bosch per la sua presunta capacità di fornire molto più dei 250W legali, qualsiasi motore nel mozzo fa altrettanto!
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Personalmente non attacco nessun bosch, figuriamoci... e non ho mai verificato la cosa con nessuno strumento...
Ma se le differenze di comportamento con altri motori vengono evidenziate dagli stessi amici proprietari di bipe bosch (e devo ammettere che basta qualche semplice pedalata per notarle) allora di cosa si tratta? C'è la kriptonite dentro? Spiegatemelo perchè mi manca sicuramente qualcosa, se non ci arrivo io che sono sicuramente un fesso ma leggo jobike da qualche anno, chi si affaccia a questo mondo partendo da qui, dobbiamo mandarlo veramente dallo psicologo...
E se poi ci fosse anche solo una differenza fra 500W e 600W, non parleremmo sempre del 20% in più?
E se volessimo fare misurazioni oggettive non occorrerebbe avere un hub ed un centrale montati su telai identici, pilotati dalle stesse centraline, con identiche batterie e con la stessa forza applicata ai pedali su ognuno dei due sistemi? O dico fesserie...
Comunque boh, il mio illustre omonimo diceva che "l'esperienza è madre della conoscenza", se vogliamo fare misurazioni strumentali al banco con strumenti che in gran parte non abbiamo (almeno io), questa discussione sull'effettivo rendimento dei motori nelle varie condizioni ha un suo senso... altrimenti rischia di diventare una discussione di partito politico, tifo da stadio o palestra... ed io che non sono un tifoso in palestra ci vado ogni tanto, ma solo per buttare giù un poco di ciccia e di stress...
Nuovamente pace e bene ad entrambi i partiti  |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Remo
Utente Medio
Campania
206 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 14:50:23
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Voglio solo ricordare che un motore elettrico con il rotore fermo, in quel momento si comporta come un trasformatore con il secondario in corto. In più noi facciamo raffronti con motori senza conoscere le specifiche costruttive. Per esempio quant'è la sezione del cavo che forma l'avvolgimento del motore panasonic? E quello del bosch? e quello dell'hub? Di quante spire sono formati tali avvolgimenti? Quanto è lungo il cavo che forma l'avvolgimento?
Voglio dire che probabilmente stiamo facendo raffronti con motori eccessivamente diversi fra loro. Può essere, per esempio che il panasonic ha la sezione del cavo da 3mm di diametro e il bosch abbia una sezione da 5mm voi capite che allo spunto mi posso permettere di erogare più corrente sul bosch rispetto al panasonic risultando il bosch più vigoroso (a parità di rapportatura interna).
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Remo |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 15:20:42
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Non mi sembra che ci si debba dotare di chissà quali strumenti.
Stamattina ho provato la nuova batteria da 288 Wh (grazie della segnalazione Dipigi!), sul percorso dei mondiali fatti qui a Verona.
In assistenza Tour e Sport in poco più di un'ora s'è consumata tutta la batteria (rimasta mezza tacca). Il percorso è metà salita e metà discesa.
I conti tornano siano considerando il percorso totale con la pendenza media, sia come l'ho percorso realmente: in Tour e Sport sulla salita (150% di assistenza media) e a motore spento in discesa.
Sono 9 watts a chilometro su una pendenza media del 2,6% ad una media di 28,7 km/h |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 18:52:28
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| PedaloPiano ha scritto:
...
Stamattina ho provato la nuova batteria da 288 Wh (grazie della segnalazione Dipigi!), sul percorso dei mondiali fatti qui a Verona.
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Prego,
temevo che nessuno avesse letto |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 18:54:58
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| PedaloPiano, il tuo nick mente. Te ci metti un botto di gamba altrochè!!! Ueh senza offesa eh anzi |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 19:54:30
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| PedaloPiano ha scritto:
Non mi sembra che ci si debba dotare di chissà quali strumenti.
.....sul percorso dei mondiali fatti qui a Verona.
Sono 9 watts a chilometro su una pendenza media del 2,6% ad una media di 28,7 km/h
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Perdonami, ma proprio qui parliamo di cose diverse... o non ho ben fatto capire ciò che intendevo dire nei miei interventi.
L'oggetto del contendere per me è diventato unicamente stabilire se su percorsi più o meno di pianura i due sistemi siano paragonabili quanto a rendimento o se sia addirittura un poco più efficiente l'hub... e tu mi porti ad esempio un percorso il cui profilo altimetrico sembra un elettrocardiogramma, affrontato ad una velocità media di 28,9 Kmh... il percorso dei mondiali di ciclismo
Certo, su questo percorso è ovvio, è infinitamente meglio il centrale... io stesso ho un centrale perchè oltre a piacermi di più, dalle mie parti i percorsi sono tutti di questo genere
Ma nessuno, pix compreso (scusa pix se ti cito, non è per ritirarti in ballo) ha mai detto nulla in contrario - il centrale su percorsi come questo è indubbiamente da preferire, bugiardo chi dice il contrario!
In ogni caso è ovvio che gli strumenti servirebbero eccome, ad esempio per misurare il tuo contributo muscolare, per cui ti faccio i complimenti e che è sicuramente molto elevato (io con la stessa bipa con quella batteria avrei fatto almeno un giro in meno ed a una velocità media di molto inferiore)
poi, per poter fare un confronto con una parvenza di serietà, occorrerebbero gli stessi dati, calcolati sullo stesso percorso con una bipa con motore al mozzo di pari W (reali e non di targa) con le stesse caratteristiche di telaio e trasmissione, e con te alla guida che esprimi su questa bipa la stessa identica potenza espressa con il centrale... e non sarebbero comunque mai dati perfettamente sovrapponibili.
Lo ripeto, nessuno dubita che il centrale sia migliore sui saliscendi, più d'uno pensa che in pianura o su leggere pendenze ed a velocità da codice, l'hub possa avere una maggiore efficienza, è questo il vero postulato che eventualmente attende una prova ed una dimostrazione... se così fosse non ci vedrei nemmeno nulla di male e personalmente continuerei a preferire il centrale anche per la pianura, mi piace di più la sua naturalezza di pedalata anche a costo di consumare qualche spicciolo di wh in più.
Nuovamente complimenti per il giretto mondiale, sei un elettrociclista in gamba anche nel senso fisico del termine... io salvo i giretti mattutini intorno all'ufficio con la pieghelettrica, fra impegni pioggie e raffreddori sono un paio di mesi che con la bipa "vera" poco e niente...
Ciao, L. |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 20:57:22
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Scusate, credo che si sia fatta molta confusione.
Cerco ora di riassumere i punti essenziali della discussione.
Lo scopo del topic era quello di evidenziare quale motore (centralina compresa) potesse essere considerato migliore confrontandone la capacità di sfruttamento ottimale dell'energia prelevata dalla batteria, cioè sotto l'aspetto del RENDIMENTO.
Sintetizzando molto, la mia tesi è che il centrale abbia su tutti i terreni un rendimento maggiore rispetto all'hub, per due motivi principali:
a) in primis perchè il centrale può lavorare sempre nel suo regime ottimale di rendimento in quanto agisce sulla ruota motrice (come il ciclista) attraverso il cambio, il che ad un hub è del tutto precluso;
b) i centrali sono (generalmente) dotati di torsimetro che consente al motore (in automatico) di erogare una potenza costantemente proporzionale a quella del ciclista. In un hub pilotato dal PAS invece, ad ogni partenza vi è un'erogazione di potenza piuttosto repentina che tende a prevalere notevolmente rispetto alla spinta del ciclista producendo delle accelerazioni anche eccessive che provocano dei picchi di assorbimento che fanno lievitare i consumi. Questo problema è in parte ovviato dall'uso del manettino o dall'impiego di livelli di assistenza bassi nella fase di partenza che è sicuramente molto energivora.
La tesi del Pix invece è che a causa di un ruotismo in più rispetto all'hub e per effetto della trasmissione (corona-catena-pignone) un centrale abbia un rendimento complessivo alla ruota notevolmente inferiore ad un hub. La sua stima indica addirittura un rendimento per un centrale tipo Bosch del 61%.
Questo 61% (che rimarrebbe praticamente costante sia in piano che in salita) è un valore ricavato per via teorica e a mio avviso non è attendibile.
Il Pix sostiene (se non ho interpretato male) che in caso di salite ripide si ha un ribaltamento della situazione a favore del centrale non tanto perchè questo aumenti il suo rendimento, ma semplicemente perchè un hub su una salita molto ripida potrebbe degradare il suo rendimento fino a scendere ben al di sotto del 61%.
Ora il punto è questo: è possibile che un sistema molto sofisticato e tecnologicamente avanzato prodotto dal colosso Bosch possa davvero avere un rendimento di solo il 61%?
Le prove sul campo di Nicot e PedaloPiano smentiscono questa ipotesi e quindi nei valori indicati dal Pix c'è sicuramente qualcosa che non va!
In questo topic dedicato alle cronoscalate, ( http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=18646 ) potete trovare un'analisi dettagliata dell'impresa di Nicot pubblicata il 16.08.13 relativa alla salita Corvara-Passo Gardena di circa 6Km.
Dall'analisi dei dati emerge un rendimento del Bosch pari a circa l'80% che è un valore di rendimento corrispondente a quanto dichiarato da Bosch stessa e totalmente diverso da quello indicato da Pix.
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 20:57:34
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Leo, credo Flavio intenda dire, datemi un Hub paragonabile e vediamo se i risultati sono gli stessi!
Non farti ingannare dal grafico, sono 4 salite da 200 mt. con pendenze (credo) ben inferiori al 10%. |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 20:58:10
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| Si ripetono sempre le stesse cose. Vado a letto e finisco di leggere Wolverine e gli X-men perchè mi sono preso indietro di ben tre albi. |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 22:17:01
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Si ripetono sempre le stesse cose. Vado a letto e finisco di leggere Wolverine e gli X-men perchè mi sono preso indietro di ben tre albi.
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Quotone! Io invece vado in garage a Frankeinstainizzare un'altra b-fold con un amato 9c... e la risposta definitiva del quesito Hub o centrale è: a qualcuno piace bruna, a qualcuno piace bionda, e la fisica non ci può fare nulla |
ecocar |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 23:25:19
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| Nicot ha scritto:
Leo, credo Flavio intenda dire, datemi un Hub paragonabile e vediamo se i risultati sono gli stessi!
Non farti ingannare dal grafico, sono 4 salite da 200 mt. con pendenze (credo) ben inferiori al 10%.
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Hai ragione Nicot, non sono pendenze improponibili, lo avevo verificato prima di scrivere, ma il 10% lo superano in più punti (ed ho usato un sistema che generalmente sottostima le pendenze)
ma non è tanto il tipo di percorso... l'intento dell'amico Flavio è giusto, qui potrebbe essere favorito il centrale ma basta scegliere un altro percorso o comunque usare sempre lo stesso, ciò che rimane difficile è la misurazione del contributo muscolare fornito dal ciclista,
Altrettanto importante è l'individuazione di due motori e di due centraline almeno assimilabili.
Non ho idea di quanto possa variare percentualmente il tutto, ma immagino che la qualità dei componenti di una centralina o di un motore bosch rispetto ad una anonima centralina ed a un motore made in china sia molto diversa, anche come minore efficienza data da differenti caratteristiche progettuali e costruttive (i due stereo accreditati delle stesse caratteristiche tecniche) ... e questa cosa la constatiamo ogni giorno qui su jb... o hai mai sentito parlare di panasonic con viti spezzate all'interno o in cui è entrata l'acqua, o di Impulse o Bosch andati in protezione per surriscaldamento?
Per il resto io mi sono stampato un manuale per autocostruire una leggerissima bicicletta di bambù... quasi sicuramente non la farò mai, ma l'argomento mi stimola alla lettura!
@bengi, non mi addentro nella discussione sul rendimento, non avendo nè dati sperimentali reali ed omogenei, nè le competenze scientifiche nè la volontà di approfondire troppo... ma visto che anche gli orologi rotti segnano due volte al giorno l'ora esatta, secondo te ci sono condizioni, magari particolari e/o ristrette in cui un sistema dotato di hub-centralina-batteria di buona qualità sia paragonabile o migliore del corrispondente centrale come rendimento?
(pianura assoluta o quasi, velocità a codice, identico contributo muscolare e qualità progettuale e costruttiva comparabile?)
Un saluto a tutti e buona notte... ah... sapete dove posso trovare delle canne di bambù di buona qualità e ben essiccate?
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www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 23:33:26
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Fantastica discussione.
Grazie a Bengi e tutti voi competenti ebikers delle info che ci regalate :) |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 23:50:55
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Leo, su quella salita siamo parecchio sotto il 10%.
Vedi il solito sito salite.ch http://www.salite.ch/torricelle2.asp
Per le canne di bambù, se ti interessa realmente, provo a chiedere a mio nipote, lo usa per costruirsi le canne da pesca.
Quanto alla mia prove sul Bosch, questa è facilmente replicabile, assistenza al 150%, percorso con salita leggera, chilometraggio alla portata di chiunque. Con il motore acceso velocità a codice.
A questo punto direi che basta solo la buona volontà e la voglia di confrontarsi.
Sul percorso in pianura bisogna stabilire delle regole, perché se vado a codice, il Bosch oltre i 25 stacca e a quel punto sai chilometri che si possono fare senza consumare le batterie?
Ma se la prova la faccio con lo SpeedUp attivo, il Bosch non stacca mai, basta tenere una velocità tra i 25 e i 30 km/h e la stessa assistenza per tutto il percorso.
Ripeto, basta la buona volontà e mettendo assieme più dati con diverse bici con diversi motori e ciclisti, vedrai che qualcosa di vicino alla verità salta fuori.
Il misuratore di watt non serve, basta partire con la batteria piena e consumarla tutta.
Ma a qualcuno questa cosa dà evidentemente fastidio e allora si butta tutto in caciara o peggio. C'è pure qualcuno che si diverte ad insultare e viene lasciato fare.
Se l'aria che tira resta questa, mi sa che non vedo la fine del photo contest di primavera. |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 25/03/2014 : 23:54:20
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| ecocar ha scritto:
| Adriano Gecchelin ha scritto:
Si ripetono sempre le stesse cose. Vado a letto e finisco di leggere Wolverine e gli X-men perchè mi sono preso indietro di ben tre albi.
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Quotone! Io invece vado in garage a Frankeinstainizzare un'altra b-fold con un amato 9c... e la risposta definitiva del quesito Hub o centrale è: a qualcuno piace bruna, a qualcuno piace bionda, e la fisica non ci può fare nulla
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Quoto anch'io, e se non piovesse sarei a fare una sgambatta e birra con l'utente sandrosandro.
Ecocar, la mia offerta di Frankeinstainizzare insieme un tuo 9C per farlo 12*6/6*10, da salita e da allungo in un solo motore, è ancora valida, i relè ormai cè l'ho, tu porta la birra!!! e se viene fuori meglio o peggio chissenefregga, ci facciamo 2 risate lo stesso!! dimmi quando che chiamo altri utenti per la sgambata generale di garchymotor/ecomotor!!! con bevuta finale, ma anche iniziale!! |
Sono morto |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 00:33:23
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| PedaloPiano ha scritto:
Leo, su quella salita siamo parecchio sotto il 10%.
Vedi il solito sito salite.ch http://www.salite.ch/torricelle2.asp
Ripeto, basta la buona volontà e mettendo assieme più dati con diverse bici con diversi motori e ciclisti, vedrai che qualcosa di vicino alla verità salta fuori.
Il misuratore di watt non serve, basta partire con la batteria piena e consumarla tutta.
Se l'aria che tira resta questa, mi sa che non vedo la fine del photo contest di primavera.
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Ah... 'sto salite.ch...
dandosi regole giuste e ragionate il tuo discorso ha sicuramente senso, non sarà mai la "risposta definitiva", ma fornirà sicuramente buone basi per ragionamenti seri
Poi io che sono cerchiobottista, vedo sempre bene le occasioni di incontro ciclistico per il lato sportivo, ma anche per i possibili risvolti enogastronomici
E' che non sei dietro l'angolo, ma ricordo sempre con piacere l'immagine di quei famosi gnocchi sbatui (giusto?)
Per il resto possono essere cose interessanti ma non sono certo vitali... e penso chiunque sia dell'opinione che non ne debba andare di mezzo l'armonia di questo bel forum, che ha certamente un valore maggiore a qualsiasi verità scientifica sulla questione!
Quindi niente scuse e al più presto foto per il mio thread dalla salita(.ch) di torricelle2!
Per il bambù per ora leggo bene, mi documento, e cerco di capire cosa mi occorrerebbe se decidessi di provare... e nel caso mi riservo di disturbarti! |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 07:16:15
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| Bengi, Pedalopiano basta smettiamola: gli amici hubbisti ormai l'hanno capito........ |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 08:40:34
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Sì, la maggioranza degli hubbisti sa che cosa deve fare e lo fa secondo i propri bisogni... non secondo quello che Bosch dice.
Se c'è una sezione nominata "Il peggio di Jobike" questa discussione e quella "Centrale contro tutti" vi entrano di diritto.
Non è stato detto niente di nuovo; Pix e Barba hanno specificato bene pregi e difetti dell'hub e del centrale. Considerando non solo il motore ma l'intera bicicletta a me piace di più il centrale per la migliore distribuzione delle masse e perchè uso la bici in off road. Non so però se consuma meno, non mi interessa niente. Bengi sa la fisica ma è partito da un dati sbagliati: gli hub sono tanti e lui ha preso come paragone un hub generico da 70 euro e l'ha messo in confronto con il Bosch. Non ha neanche tenuto conto che l'hub conserva normalmente le tre corone e che il cambiar corona nelle salite aiuta il motore ad andare entro il regime di rotazione ottimale. Se vuole, l' offerta di fare assieme il periplo del Pasubio la rinnovo a lui, a Nicot e Pedalopiano. Io però ogni tanto mi fermo per fare le foto.. mi aspetteranno se, come penso e so già, sono persone educate. |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 08:50:38
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@Adriano:
| Alibi ha scritto:
Credo che ora andrò ad ubriacarmi con 4-5 kili di birra...
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| claudio02 ha scritto:
vengo anch io alibi.
poi qualcuno ci farà notare che sono litri e non kg ma chissenefrega..
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Vieni anche tu con noi, dai, sono sicuro che ci divertiremo, vedrai! |
Vecchio nick: Alibi
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 09:53:01
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| Alibi, a me piace il centrale di Creatina..ognuno ha le sue debolezze. Il motore di Garchy lo vedo bene su una trekking rigida ma per quest'anno ho dato..non ho nel mio giardino l'albero che produce euro. |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1670 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 10:07:55
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| Io invece trovo questa discussione molto utile e interessante e la metterei ne "il meglio di jobike" |
Bicifacile |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 11:07:13
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| Bicifacile: ti ho appena ordinato una corona da 15 per il Bosch nuovo che i Boschimani vecchi giudicano inadeguato alle salite ripide.... a me non piace questa discussione per i toni usati e perchè non dice nulla di nuovo. Preferisco tenere buoni rapporti con tutti ed è per questo che ho invitato Pedalopiano e Bengi a fare un giro con me su un percorso tutto asfalto adatto a loro e non a me. Che un centrale a norma vada meglio sulle salite ripide lo speriemento da solo, che si pedali di più sul piano con un centrale anche. Il Bosch 2014 va bene ma fra "il peggio di Jobike" ci metto anche "Preso e provato il Bosch 2014" perchè, ad una persona entusiasta della sua bici (Haibike), è stato chiesto di provare con una fascia cardio le sue affermazioni.. e lui non ha più scritto niente. Il centrale di Creatina82 pesa 1,7 kg. e non può non piacere a chi è appassionato di bipa. Piace anche a Mannyx che ha una Haibike. |
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pc65
Utente Medio
Sicilia
127 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 12:21:33
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| Se montassimo un hub su di una bici con il centrale?è tecnicamente una minc....iata? |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 14:20:34
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Quoto anch'io, e se non piovesse sarei a fare una sgambatta e birra con l'utente sandrosandro.
Ecocar, la mia offerta di Frankeinstainizzare insieme un tuo 9C per farlo 12*6/6*10, da salita e da allungo in un solo motore, è ancora valida, i relè ormai cè l'ho, tu porta la birra!!! e se viene fuori meglio o peggio chissenefregga, ci facciamo 2 risate lo stesso!! dimmi quando che chiamo altri utenti per la sgambata generale di garchymotor/ecomotor!!! con bevuta finale, ma anche iniziale!!
[/quote]
Veramente io c'ho solo dei 12*5 da garchofizzare con elettrocambio per dimezzarne la velocità e raddoppiarne l'arrampicabilità. Ma quando lo trovo il tempo di fare un saltino!? Vediamo se la bella stagione mi stimola a venire a vedere un po' di mare... oltretutto adesso sono pure a corto di batterie... |
ecocar |
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pc65
Utente Medio
Sicilia
127 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 14:36:51
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| no alibi.intendo due motori,uno centrale e uno al mozzo. |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 15:05:03
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| leonardix ha scritto:
| Nicot ha scritto:
Leo, credo Flavio intenda dire, datemi un Hub paragonabile e vediamo se i risultati sono gli stessi!
Non farti ingannare dal grafico, sono 4 salite da 200 mt. con pendenze (credo) ben inferiori al 10%.
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Hai ragione Nicot, non sono pendenze improponibili, lo avevo verificato prima di scrivere, ma il 10% lo superano in più punti (ed ho usato un sistema che generalmente sottostima le pendenze)
ma non è tanto il tipo di percorso... l'intento dell'amico Flavio è giusto, qui potrebbe essere favorito il centrale ma basta scegliere un altro percorso o comunque usare sempre lo stesso, ciò che rimane difficile è la misurazione del contributo muscolare fornito dal ciclista,
Altrettanto importante è l'individuazione di due motori e di due centraline almeno assimilabili.
Non ho idea di quanto possa variare percentualmente il tutto, ma immagino che la qualità dei componenti di una centralina o di un motore bosch rispetto ad una anonima centralina ed a un motore made in china sia molto diversa, anche come minore efficienza data da differenti caratteristiche progettuali e costruttive (i due stereo accreditati delle stesse caratteristiche tecniche) ... e questa cosa la constatiamo ogni giorno qui su jb... o hai mai sentito parlare di panasonic con viti spezzate all'interno o in cui è entrata l'acqua, o di Impulse o Bosch andati in protezione per surriscaldamento?
Per il resto io mi sono stampato un manuale per autocostruire una leggerissima bicicletta di bambù... quasi sicuramente non la farò mai, ma l'argomento mi stimola alla lettura!
@bengi, non mi addentro nella discussione sul rendimento, non avendo nè dati sperimentali reali ed omogenei, nè le competenze scientifiche nè la volontà di approfondire troppo... ma visto che anche gli orologi rotti segnano due volte al giorno l'ora esatta, secondo te ci sono condizioni, magari particolari e/o ristrette in cui un sistema dotato di hub-centralina-batteria di buona qualità sia paragonabile o migliore del corrispondente centrale come rendimento?
(pianura assoluta o quasi, velocità a codice, identico contributo muscolare e qualità progettuale e costruttiva comparabile?)
Un saluto a tutti e buona notte... ah... sapete dove posso trovare delle canne di bambù di buona qualità e ben essiccate?
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Ciao leonardix,
saresti cosi gentile da dirmi se hai usato un' applicazione android?
grazie |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 15:06:58
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Chiedo cortesemente che chi non è interessato all'argomento, non scriva cose che non c'entrano: così si fa solo confusione.
Se uno non è interessato ad approfondire, e vuole parlare di altro, (andare a dormire, farsi una sgambata, bere una birra, esprimere opinioni personali non pertinenti con il tema del topic, ...) può sempre aprire un nuovo topic senza per forza scrivere qui!
Grazie.
(((Questo lo scrivo sopprattutton per rispetto nei confronti di chi magari vorrebbe accrescere la sua conoscenza tecnico-scientifica e scambiare informazioni su studi ed esperienze relative ai nostri amati motori...)))
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 15:10:37
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| Nicot ha scritto:
Bengi, Pedalopiano basta smettiamola: gli amici hubbisti ormai l'hanno capito...
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Sì @Nicot, probabilmente hai ragione, converrebbe lasciar perdere, anche se per quei pochi a cui interessa un confronto serio su basi tecnico-scientifiche, avrei molto altro da scrivere sull'argomento ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 15:15:18
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| PedaloPiano ha scritto:
...
Ma a qualcuno questa cosa dà evidentemente fastidio e allora si butta tutto in caciara o peggio. C'è pure qualcuno che si diverte ad insultare e viene lasciato fare.
Se l'aria che tira resta questa, mi sa che non vedo la fine del photo contest di primavera.
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Purtroppo @Flavio devo condividere in pieno!
(((Delusione totale!)))
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Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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ronco
Utente Attivo
Emilia Romagna
543 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 16:45:01
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sei arrivato secondo... pure io ci ho pensato ma mi hanno cazziato subito... non ho capito poi bene le ragioni tecniche.
| pc65 ha scritto:
no alibi.intendo due motori,uno centrale e uno al mozzo.
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 16:52:01
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| Bengi ha scritto:
Chiedo cortesemente che chi non è interessato all'argomento, non scriva cose che non c'entrano: così si fa solo confusione.
Se uno non è interessato ad approfondire, e vuole parlare di altro, (andare a dormire, farsi una sgambata, bere una birra, esprimere opinioni personali non pertinenti con il tema del topic, ...) può sempre aprire un nuovo topic senza per forza scrivere qui!
Grazie.
(((Questo lo scrivo sopprattutton per rispetto nei confronti di chi magari vorrebbe accrescere la sua conoscenza tecnico-scientifica e scambiare informazioni su studi ed esperienze relative ai nostri amati motori...)))
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Buona idea!
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 16:54:37
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| non c'è altro come scrivere "risposta definitiva" per causare una interminabile, perpetua, varia, multinterpretativa sequela di risposte una diversa dall altra |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 20:00:22
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@CO2, ribadisco che questo 3ad nasce con l'intenzione di trovare la risposta definitiva sul sistema migliore, con riferimento preciso ad un parametro tecnico MISURABILE che è il RENDIMENTO.
E per farlo sono stati esposti ragionamenti, analisi e prove dirette sul campo aventi un fondamento tecnico-scientifico.
Quindi non si sta facendo un sondaggio di opinioni dove ognuno può dire la sua in modo del tutto arbitrario e opinabile. Ma chi vuole portare un contributo fattivo all'approfondimento del tema è pregato di farlo sempre su base tecnico-scientifica-sperimentale, motivando le proprie affermazioni.
Poi, come già detto, se qualcuno vuole esprimere solo la sua OPINIONE PERSONALE (e quindi opinabile) su qual'è il sistema migliore, per piacere non lo faccia qui perchè in questo modo si crea solo confusione. E se a qualcuno non interessa l'argomanto, non è obbligato a scrivere e tanto meno a leggere...
Il piano tecnico -scientificio-sperimentale è assai diverso dall'opinione personale e i due ambiti sono da tenere nettamente distinti!
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Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Hub o centrale: la risposta definitiva
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