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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
 Inserito il - 26/03/2014 : 20:42:19
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... con riferimento preciso ad un parametro tecnico MISURABILE che è il RENDIMENTO....
Si puo solo fare sul banco prova, ma ho potuto apprezzare che il banco prova a te non ti convince, allora ti stai contraddicendo da solo.
Io le prove sul banco le ho fatte, l'HUB rende di più, sembra che tutto il resto non lo vuoi capire, allora tutto questo 3D non è serio, e cosi per non scaldarmi ancora e cominciare di nuovo ad insultare mi metto a scrivere minchiate, perchè dopo il messaggio di Pix è l'unico che si riesce a leggere, quindi credevo era accorde al 3D.
Inoltre ti ho gia scritto che ho un motore col cambio elettronico e quindi anche in salita riesce a rendere meglio, quasi tutti hanno capito che sono 2 cose che NON SI POSSONO COMPARARE, ma vuoi ancora un risposta definitiva, e va beh, la risposta definitiva è quella di CO2.
Vuoi che sia meglio il centrale, allora il centrale sarà meglio quando io riesca a pomparci dentro 2600W per misurare il rendimento e non si bruci, come'è successo col Hub col cambio, mi presti il tuo per fare la prova?.
Cosi arriviamo finalmente alla risposta definitva.
Di nuovo: ma una sgambata in compagnia con mangiata/bevuta finale, non ti andaba bene? e ognuno con la bipa che piu le piace.
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Sono morto |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 20:47:38
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bengi, il problema è questo:
non puoi avere una precisa risposta definitiva sul rendimento dei due sistemi se CI PEDALI SOPRA.
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 22:03:50
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| claudio02 ha scritto:
bengi, il problema è questo:
non puoi avere una precisa risposta definitiva sul rendimento dei due sistemi se CI PEDALI SOPRA.
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E perché no?
Il mio amico C. ha una BH con il Bosch 2012 presa da Bicifacile.
Pesa meno di me e in piano consumiamo praticamente uguale.
In accordo con la teoria consuma di meno in salita.
Entrambi ci pedaliamo sopra.
Se leggi attentamente il thread di Fabiobt (vado a memoria), su Segesta e dintorni, vedrai che consuma esattamente come ho scritto io la tarda primavera del 2013.
Quello che tu chiami "padalarci sopra" altro non è che il livello di assistenza.
Per fare 80 km in Eco mi bastano 2 tacche di batteria, se metto Turbo invece mi servono due batterie.
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 26/03/2014 : 23:19:46
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| claudio02 ha scritto:
bengi, il problema è questo:
non puoi avere una precisa risposta definitiva sul rendimento dei due sistemi se CI PEDALI SOPRA.
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@CO2, per chiarire la questione ti pongo un paio di domande:
a) Se per affrontare una salita ad una data velocità servono circa 600W alla ruota e si seleziona (sul Bosch) un livello di assistenza del 200%, è possibile sapere quanto ci mette il motore e quanto il ciclista?
b) Sapendo qual è stato il consumo per percorrere quella salita, e conoscendo il tempo impiegato, si può poi calcolare il rendimento totale del motore? (trasmissione compresa)
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 00:03:53
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a) se per affrontare una salita ad una data velocità servono CIRCA 600 watt alla ruota e si seleziona (sul Bosch) un livello di assistenza del 200%, è possibile sapere quanto ci mette il motore e quanto ci mette il ciclista?
si, CIRCA. il dato non sarà preciso.
b) Sapendo qual è stato il consumo per percorrere quella salita, e conoscendo il tempo impiegato, si può poi calcolare il rendimento totale del motore? (trasmissione compresa)
si, CIRCA. il dato non sarà preciso.
solo il banco di prova può dare una risposta precisa.
ma se non sei d'accordo non c'è problema, si può continuare a discuterne, l'unico inconveniente però (che si presenta sempre preciso) è che non ce la faccio a restare serio piu di un messaggio.
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 00:30:50
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Sì, si tratterebbe di capire l'errore che può commettere un bike calculator, ma credo che sia abbastanza contenuto e del tutto accettabile visto l'estrema accuratezza data dalla notevole numerosità dei parametri che prende in considerazione. Tieni presente poi che in caso di salite impegnative dove la velocità e le resistenze aerodinamiche sono basse, l'errore diventa praticamente quasi trascurabile in quanto la gran parte della potenza necessaria per salire si può calcolare esattamente come incremento di energia potenziale del sistema bipa+ciclista.
C'è poi da dire che se le prove al banco non sono fatte con strumentazione precisa ed affidabile (molto costosa), possono avere un margine di errore anche superiore a quello di un bike calculator.
Inoltre i risultati delle prove al banco dipendono molto da come sono fatte: se ad es. testo un centrale facendolo lavorare al di fuori del suo range ottimale, la prova darà un risultato relativo al rendimento, molto deludente, al di sotto delle sue potenzialità reali.
Finora ho sentito parlare di prove al banco fatte su hub e centrali, ma nessuno ha specificato con quale strumentazione e con quale modalità sono state eseguite...
Comunque le prove al banco le ha già fatte Bosch e ne ha anche pubblicato i risultati evidenziando come nel suo range ottimale il motore abbia un rendimento (compreso il ruotismo in più rispetto all'hub) al di sopra dell'80%.
E permetti che tra i dati teorici del Pix (che dà un rendimento totale del 61%) e le analisi strumentali di Bosch (che dà oltre l'80%), posso credere più facilmente alla multinazionale tedesca.
Se poi - come si è verificato - il dato di Bosch corrisponde anche al risultato delle prove su strada fatte da Nicot e PedaloPiano che hanno rilevato accuratamente tutti i dati significativi dei loro test, la probabilità che il rendimento dichiarato da Bosch sia assolutamente corretto, tende a 1!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 00:56:49
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mi sta bene il ragionamento di pedalopiano, ma per avere la "risposta definitiva" "scientifica" e secondo i parametri della fisica che qui si cerca, è necessario scomporre la componente fornita dal motore da quella fornita dal ciclista, lui lo fa a posteriori fidandosi delle percentuali di assistenza date dal sig.bosch... è un metodo non prettamente "scientifico" ma valido (infatti sarebbe da vedere se le percentuali dichiarate sono davvero quelle e se sono erogate in modo lineare, e questo senza strumenti non ce lo dice nessuno)
Il problema grosso di questo sistema di misurazione è che la stessa procedura deve essere seguita sia sul centrale che sull'hub, e sull'hub, non essendoci il sensore di sforzo, non esiste nemmeno la percentuale di assistenza 
Per di più il confronto andrebbe fatto "contro" un sistema hub con centralina e motore effettivamente simili (per un discorso realmente scientifico dovrebbero essere identici)... e sull'hub, mancando o essendo comunque differente il sensore di sforzo, introduciamo ulteriori parametri in grado do falsare completamente i risultati confronto.
Quanto alle misurazioni effettuate "in sella", sarebbero in ogni caso necessarie, tant'è che lo stesso pedalopiano ne ha fornite di serie e precise, ma per tirare fuori un discorso generale da una serie di singole prestazioni, di misurazioni ne servirebbero molte, su diversi sistemi, con diversi ciclisti e percorsi affrontati, in modo da poter estrarre almeno statisticamente l'effettivo comportamento ed il rendimento "medio" di ognuno dei due sistemi.
Aggiungo che a mio giudizio non serve a nulla parlare di specifici motori bosch, panasonic o impulse, perchè è banale ed evidente che ognuno abbia il suo personale rendimento (oltretutto diverso a seconda delle condizioni di percorso e trasmissione applicate al contorno) così come avranno rendimenti completamente diversi sistemi al mozzo con motore panasonic, ninecontinent, 8fun, bionx ecc.ecc.
Addirittura è ovvio constatare come lo stesso centrale di marca X, abbinato ad un nexus3 o a un nexus8 o a un rolhoff o ad un cambio tradizionale, di maggiore o minore qualità, trasformerà in calore una quota differente di Wh/Km, conle relative variazioni di rendimento finale-
Come procedere quindi per tentare un calcolo serio e quasi oggettivo?
Ne verrebbe probabilmente fuori una apprezzabile tesi universitaria, ma, anche procedendo sperimentalmente, se non ci diamo dei parametri iniziali ed un metodo univoco e condiviso, di definitivo alla fine non arriveremo a nulla.
Chi di fisica ne mastica intuisce che forse l'unico modo per procedere è astrarre il problema, per discuterne almeno in un primo momento, esclusivamente in termini teorici... daltronde non è grazie ad oggetti "ideali" come il corpo nero, che è possibile interpretare più di un fenomeno fisico?
Beh, mi pare di essere in tema e di parlare in modo se non scientifico, quantomeno ragionato... comunque la penso così e poi mi taccio:
1) Poniamo a confronto due motori elettrici "ideali" assolutamente identici, governati dalle stesse centraline e collegati ad una fonte di alimentazione identica e costante nel tempo.
2) il primo dei due motori "ideali" viene montato in modalità al mozzo su una biciclette, il secondo viene montato in configurazione centrale e collegato alla ruota posteriore tramite catena e cambio a deragliatore.
3) i due sistemi teorici, vengono governati esclusivamente dalla centralina in modo assolutamente identico, il tutto senza alcun apporto muscolare (che è proprio il "rumore di fondo" che dobbiamo eliminare per confrontare il rendimento dei du sistemi! )
4) si avviano entrambi i motori fornendo loro dalle centraline identica potenza fino a fare assumere loro il regime di rotazione ideale (di massimo rendimento) - successivamente si misura o si ipotizza cosa accadrebbe al variare della resistenza applicata alla ruota - ovvero si simulano condizioni di maggiore o minore sforzo richiesto (pianura, collina, salita ripida)
E' evidente che ci sarà un range di rotazione ottimale del motore, piccolo o grande che sia, in cui l'hub avrà un rendimento migliore del centrale, in quanto a parità di tutte le altre condizioni, i meccanismi di trasferimento della rotazione (catena, cambio ecc.ecc.) assorbiranno sul centrale una più o meno piccola parte di energia, trasformandola in calore.
Di contro, al di fuori di questo range di rotazione (ovvero a ruota più "frenata" > salita), si avrà un rendimento migliore del motore centrale, in quanto tramite il cambio, questo sistema sarà in grado di continuare a lavorare ad un regime di rotazione più prossimo a quello di maggior rendimento.
L'optimum si avrebbe con un cambio a variazione continua tipo il nuvinci, se non fosse per il suo peso e per la relativamente bassa efficienza del sistema.
Un sistema "due in uno" come quello di garchofa, è davvero intelligente e molto interessante, infatti anche a potenze legali, dovrebbe avere maggior rendimento del corrispondente centrale in due diversi punti, uno in pianura ed uno un poco più in salita... ma ai fini del rendimento "ideale" del sistema e del confronto che ci proponiamo, non è un esempio pertinente in quanto il confronto avrebbe senso unicamente con un centrale con le stesse caratteristiche, ovvero con doppia configurazione elettrica del motore (e si tornerebbe così al primo caso)
Che abbiamo dimostrato dopo tutte 'ste chiacchiere?  
Che se non ho sparato cretinate troppo grosse, il motore al mozzo può, almeno come astrazione teorica, avere un rendimento migliore del centrale in determinate condizioni molto prossime alla rotazione ottimale, in tutte le altre situazioni il centrale "ideale" si comporta meglio in termini di rendimento.
A cosa è servita la dimostrazione?
Secondo me è più che altro un esercizio di stile, forse utile a chi vuole capirne qualcosa in più del suo cavallo elettroruotato, questo perchè le condizioni reali ed i prodotti in commercio sono nei fatti assolutamente non paragonabili fra loro per carateristiche elettriche, meccaniche, e di qualità costruttiva.
Confrontare il rendimento di un bosch performance su haibike top di gamma con quello di una pur onesta bipa da passeggio con motore anteriore 24V (per estremizzare il confronto) è come confrontare gli impianti stereo di cui sopra o rivedere la pubblicità con il cane che superava tutti in motocicletta
Sono allo stesso modo quasi certo che un hub di buona fama come ad esempio il panasonic montato sulle ktm, possa avere una zona di miglior rendimento abbastanza ampia se confrontato con il rendimento ottenuto da bipe da città o da trekking con motori centrali di più scarsa riuscita (di centrali su cui discutere ce ne sono parecchi)...
Boh, ho detto cose giuste, non le ho dette, sono condivisibili, non lo sono? L'intento nello scriverle era comunque di portare un contributo... ma vedo l'ora e mi si è fatta l'una di notte, il rendimento del mio cervello a quest'ora cala drasticamente
Quindi se pure non condividete una sola parola di quanto ho scritto, accettate lo stesso i miei cari saluti... L. |
 www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 07:13:05
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Leo, mi pare di capire che le tue conclusioni coincidano con quanto già detto fin'ora: in pianura gli Hub hanno rendimento migliore, in salita il primato di efficienza va ai centrali (stabilite voi la %).
E questo è utile per dare una dimostrazione teorica di questa affermazione.
Per dare una dimostrazione pratica di questo assunto, secondo me l'unico test su strada sarebbe fattibile con un watt-meter su entrambe i sistemi - simili - ed effettuare percorsi "tipo".
Ipotesi: due bici molto simili (mtb o trkking, ecc) stesso peso ciclista + bici - stesso profilo e pressione gomme, stesso percorso (bastano 10 km) fatto in contemporanea e affiancati (per pareggiare fattori come il vento, le scie, la velocità, ad es.) stesso amperaggio centralina, wattmeter montato - e cosa fondamentale - esclusione del sensore di sforzo e montaggio del manettino in entrambe i sistemi (non parzializzato, sempre al massimo se possibile) test eseguito senza pedalare.
L'unica grossa differenza la si avrebbe nella scelta dell'hub: direi che serebbe giusto cominciare i test con un codice intermedio, né HT né HS.
In queste condizioni avremmo sul display del watt meter dati abbastanza veritieri sui consumi sostenuti nelle varie tipologie di percorso: pianura e salite più o meno forti.
Certo in salita c'è il rischio che ci si pianti con entrambe i motoried inoltre secondo me, il ciclista resta imprescindibile nella valutazione complessiva: a sensazione, se col centrale a causa della presenza del cambio l'aiuto del ciclista può portare un aumento del rendimento si apprezzabile, ma non fondamentale, con l'hub questo aumento del rendimento sarà molto più marcato, aiutando a portare l'Hub un poco più vicino al regime ideale.
Bengi, tu non infierire, e io ti prometto di non trollare troppo!!!
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Vecchio nick: Alibi
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 07:20:34
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| Anche se io non sono autorizzato ad intervenire su questo 3ad condivido pienamente quanto detto da Leornardix che mi sembra estremamente sensato. Quoto anche Alibi anche se anche lui non era autorizzato a parlare. Quoto anche Claudio02 ma solo quando dice che è difficile stare seri per più di un intervento. In questo intervento sono stato serio. |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 07:52:44
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| Alibi ha scritto:
Leo, mi pare di capire che le tue conclusioni coincidano con quanto già detto fin'ora: in pianura gli Hub hanno rendimento migliore, in salita il primato di efficienza va ai centrali (stabilite voi la %).
E questo è utile per dare una dimostrazione teorica di questa affermazione.
Per dare una dimostrazione pratica di questo assunto, secondo me l'unico test su strada sarebbe fattibile con un watt-meter su entrambe i sistemi - simili - ed effettuare percorsi "tipo".
Ipotesi: due bici molto simili (mtb o trkking, ecc) stesso peso ciclista + bici - stesso profilo e pressione gomme, stesso percorso (bastano 10 km) fatto in contemporanea e affiancati (per pareggiare fattori come il vento, le scie, la velocità, ad es.) stesso amperaggio centralina, wattmeter montato - e cosa fondamentale - esclusione del sensore di sforzo e montaggio del manettino in entrambe i sistemi (non parzializzato, sempre al massimo se possibile) test eseguito senza pedalare.
L'unica grossa differenza la si avrebbe nella scelta dell'hub: direi che serebbe giusto cominciare i test con un codice intermedio, né HT né HS.
In queste condizioni avremmo sul display del watt meter dati abbastanza veritieri sui consumi sostenuti nelle varie tipologie di percorso: pianura e salite più o meno forti.
Certo in salita c'è il rischio che ci si pianti con entrambe i motoried inoltre secondo me, il ciclista resta imprescindibile nella valutazione complessiva: a sensazione, se col centrale a causa della presenza del cambio l'aiuto del ciclista può portare un aumento del rendimento si apprezzabile, ma non fondamentale, con l'hub questo aumento del rendimento sarà molto più marcato, aiutando a portare l'Hub un poco più vicino al regime ideale.
Bengi, tu non infierire, e io ti prometto di non trollare troppo!!!
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Proposta costruttiva ma con un punto inconciliabile:
il sensore di sforzo! Questa è la caratteristica più importante di un motore centrale, come pensare di toglierlo!
E poi, senza pedalare? Ma non parliamo di biciclette a pedalata assistita?
Ci sono Hub che ne sono dotati, usiamo quelli.
Che risultati prendere?
per me (ho già avuto modo di dirlo):
il sistema che a pari velocità consuma meno o
il sistema che a pari consumo va più veloce.
Non è abbastanza?
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 08:03:34
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@Nicot: si è vero, il sensore di sforzo è la caratteristica più importante, ed è oggettivamente difficile (o almeno potenzialmente distruttivo) escludere il sensore di sforzo nel centrale.
Io mi sono limitato a pensare ad un possibile metodo di confronto sul campo più oggettivo possibile.... dove reperire il materiale necessario all'esecuzione del test è un problema che non mi sono ancora posto.
Del resto, se fosse fatto un test del genere usando sia centrale che un Hub con sensore di sforzo, introdurremmo la variabile umana, che è proprio quella che stiamo cercando di eliminare dai dati!!!
Chi assicura che lo sforzo umano sia sempre il medesimo? anche se usassimo la stessa persona, cambierebbero troppe variabili (vento, velocità, forma fisica...)
Credo comunque che questo test - se fatto - darebbe i medesimi risultati che andiamo dicendo da tempo, riassunti da Leonardix poco sopra. |
Vecchio nick: Alibi
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 08:15:44
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| Alibi ha scritto:
@Nicot: si è vero, il sensore di sforzo è la caratteristica più importante, ed è oggettivamente difficile (o almeno potenzialmente distruttivo) escludere il sensore di sforzo nel centrale.
Io mi sono limitato a pensare ad un possibile metodo di confronto sul campo più oggettivo possibile.... dove reperire il materiale necessario all'esecuzione del test è un problema che non mi sono ancora posto.
Del resto, se fosse fatto un test del genere usando sia centrale che un Hub con sensore di sforzo, introdurremmo la variabile umana, che è proprio quella che stiamo cercando di eliminare dai dati!!!
Chi assicura che lo sforzo umano sia sempre il medesimo? anche se usassimo la stessa persona, cambierebbero troppe variabili (vento, velocità, forma fisica...)
Credo comunque che questo test - se fatto - darebbe i medesimi risultati che andiamo dicendo da tempo, riassunti da Leonardix poco sopra.
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Stessa persona, stesso giorno, fascia cardio per monitorare eventuali defaillances "strumentali"
Ribadisco, sono sempre disponibile!
E i risultati forse potrebbero essere un pò diversi da quelli che diciamo da tempo: in particolare il rendimento in salita già a partire dal 7/8% non solo dal 15%.
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 08:29:48
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| Devi comunque scegliere i 2 motori e i risultati varranno solo per quei due motori. Ci sono hub con regen e funzionanti a 48 v considerati legali. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 08:45:08
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| leonardix ha scritto:
Il problema grosso di questo sistema di misurazione è che la stessa procedura deve essere seguita sia sul centrale che sull'hub, e sull'hub, non essendoci il sensore di sforzo, non esiste nemmeno la percentuale di assistenza
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Bhé per colmare la lacuna degli hub, c'è sempre il pedale dinamometrico del Pix che viene usato in tutti i suoi test....
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Per di più il confronto andrebbe fatto "contro" un sistema hub con centralina e motore effettivamente simili (per un discorso realmente scientifico dovrebbero essere identici)... e sull'hub, mancando o essendo comunque differente il sensore di sforzo, introduciamo ulteriori parametri in grado do falsare completamente i risultati confronto.
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Su questo non sono assolutamente d'accordo: quando parlo di confronto fra motori centrali e hub intendo un confronto concreto fra i due sistemi: il centrale col suo torsimetro e l'hub con il suo PAS perchè così si trovano in commercio. Voler utilizzare la centralina del Bosch per pilotare un hub significa fare una forzatura e i risultati non avrebbero alcun valore pratico in quanto hub con la centralina Bosch non esistono.
Lo scopo di questa doiscussione è anche quello di dare elementi di valutazione concreti su sistemi reali, cioè normalmente in commercio in modo che uno interessato a massimizzare il rendimento possa scegliere con cognizione di causa.
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Quanto alle misurazioni effettuate "in sella", sarebbero in ogni caso necessarie, tant'è che lo stesso pedalopiano ne ha fornite di serie e precise, ma per tirare fuori un discorso generale da una serie di singole prestazioni, di misurazioni ne servirebbero molte, su diversi sistemi, con diversi ciclisti e percorsi affrontati, in modo da poter estrarre almeno statisticamente l'effettivo comportamento ed il rendimento "medio" di ognuno dei due sistemi.
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Qui sono d'accordo: maggiore è il numero dei test su strada e tanto più sarà possibile avvicinarsi al risultato corretto mediandone i risultati. Ma devo dire che Nicot e PedaloPiano hanno già fatto molti test che sostanzialmente confermano valori totali di rendimento molto vicini all'80% dichiarato da Bosch.
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Aggiungo che a mio giudizio non serve a nulla parlare di specifici motori bosch, panasonic o impulse, perchè è banale ed evidente che ognuno abbia il suo personale rendimento (oltretutto diverso a seconda delle condizioni di percorso e trasmissione applicate al contorno) così come avranno rendimenti completamente diversi sistemi al mozzo con motore panasonic, ninecontinent, 8fun, bionx ecc.ecc.
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Personalmente ritengo invece molto più utile fare riferimento a sistemi reali, effettivamente in commercio, piuttosto che ragionare in astratto e basta. Per il centrale direi che vista la enorme diffusione il motore di riferimento è senz'altro il Bosch, mentre per l'hub - considerata la sua notevole diffusione - credo che sia corretto riferirsi al Bafang a codice che viene usualmente installato su molte marche di bipa.
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Addirittura è ovvio constatare come lo stesso centrale di marca X, abbinato ad un nexus3 o a un nexus8 o a un rolhoff o ad un cambio tradizionale, di maggiore o minore qualità, trasformerà in calore una quota differente di Wh/Km, conle relative variazioni di rendimento finale-
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Se vogliamo poi scendere nei dettagli minimi, allora possiamo dire che praticamente nessuna bipa è uguale all'altra. Anche lo stesso modello della stessa marca per il solo fatto di essere di taglia diversa avrà un peso diverso e allora le prestazioni specie in salita pur a parità di motore, conducente, e tutti gli altri parametri, non saranno le stesse!
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Chi di fisica ne mastica intuisce che forse l'unico modo per procedere è astrarre il problema, per discuterne almeno in un primo momento, esclusivamente in termini teorici...
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Io sono a favore sia dell'analisi teorica sia delle prove sperimentali dirette. Non do la priorità ad alcuno dei due metodi. Quando entrambi ci portano allo stesso risultato, allora significa che la valutazione di quel parametro (in questo caso il rendimento) sarà corretta.
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1) Poniamo a confronto due motori elettrici "ideali" assolutamente identici, governati dalle stesse centraline e collegati ad una fonte di alimentazione identica e costante nel tempo.
2) il primo dei due motori "ideali" viene montato in modalità al mozzo su una biciclette, il secondo viene montato in configurazione centrale e collegato alla ruota posteriore tramite catena e cambio a deragliatore.
3) i due sistemi teorici, vengono governati esclusivamente dalla centralina in modo assolutamente identico, il tutto senza alcun apporto muscolare (che è proprio il "rumore di fondo" che dobbiamo eliminare per confrontare il rendimento dei du sistemi!)
4) si avviano entrambi i motori fornendo loro dalle centraline identica potenza fino a fare assumere loro il regime di rotazione ideale (di massimo rendimento) - successivamente si misura o si ipotizza cosa accadrebbe al variare della resistenza applicata alla ruota - ovvero si simulano condizioni di maggiore o minore sforzo richiesto (pianura, collina, salita ripida)
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Ripeto, prove di questyo tipo non hanno alcuna utilità PRATICA. Così si fa solo accademia con notevole dispendio di tempo (per fare le prove e per allestire un hub pilotato con col torsimetro) e di denaro (utilizzo di apparecchiature costose).
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E' evidente che ci sarà un range di rotazione ottimale del motore, piccolo o grande che sia, in cui l'hub avrà un rendimento migliore del centrale, in quanto a parità di tutte le altre condizioni, i meccanismi di trasferimento della rotazione (catena, cambio ecc.ecc.) assorbiranno sul centrale una più o meno piccola parte di energia, trasformandola in calore.
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Qui si continua ad insistere sulla penalizzazione dei centrali dovuta alle perdite di rendimento della trasmissione. Allora ho provato a cercare e guarda cosa ho trovato:
Immagine:
133,49 KB
Qui (come ho sempre immaginato) risulta che il rendimento della trasmissione a catena è pari al 99%!!! (Nelle bipa col Bosch si trova facilmente una trasmissione a catena su pacco pignoni di qualità quali Shimano Deore XT 10g)
E la fonte è abbastanza affidabile in quanto trattasi di uno stralcio di una laurea in igegneria meccanica la cui tesi è stata discussa nel Politecnico di Milano.
Da questo dato emerge che insistere su questo punto significa davvero voler cercare il classico pelo nell'uovo!
Ma se vogliamo sottilizzare, allora bisognerebbe considerare anche la penalizzazione dell'hub che induce un aumento del momento d'inerzia non trascurabile che provoca un lievitazione dei consumi e quindi una diminuzione del rendimento. Di questo però non se ne è mai parlato ...
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Che se non ho sparato cretinate troppo grosse, il motore al mozzo può, almeno come astrazione teorica, avere un rendimento migliore del centrale in determinate condizioni molto prossime alla rotazione ottimale, in tutte le altre situazioni il centrale "ideale" si comporta meglio in termini di rendimento.
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Come detto sopra, la valutazione non è equilibrata perchè non prende in considerazione l'incremento del momento d'inerzia prodotto da un hub e quindi anche la conclusione non è corretta.
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... le condizioni reali ed i prodotti in commercio sono nei fatti assolutamente non paragonabili fra loro per carateristiche elettriche, meccaniche, e di qualità costruttiva.
Confrontare il rendimento di un bosch performance su haibike top di gamma con quello di una pur onesta bipa da passeggio con motore anteriore 24V (per estremizzare il confronto) è come confrontare gli impianti stereo di cui sopra o rivedere la pubblicità con il cane che superava tutti in motocicletta
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Mi sembra di capire che qui si ammette che nella pratica i centrali sono assolutamente superiori e non paragonabili agli hub!
Anche perchè altrimenti uno dovrebbe spendere di più acquistando un centrale? Sarebbe cosa davvero poco intelligente come già detto da qualcuno!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 08:59:26
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| leonardix ha scritto:
E' evidente che ci sarà un range di rotazione ottimale del motore, piccolo o grande che sia, in cui l'hub avrà un rendimento migliore del centrale, in quanto a parità di tutte le altre condizioni, i meccanismi di trasferimento della rotazione (catena, cambio ecc.ecc.) assorbiranno sul centrale una più o meno piccola parte di energia, trasformandola in calore.
Di contro, al di fuori di questo range di rotazione (ovvero a ruota più "frenata" > salita), si avrà un rendimento migliore del motore centrale, in quanto tramite il cambio, questo sistema sarà in grado di continuare a lavorare ad un regime di rotazione più prossimo a quello di maggior rendimento.
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Non ho le competenze di Bengi o di Pix per approfondire, ma sembri dimenticare che gli oggetti vengono costruiti per funzionare nel mondo reale.
Allora nel mondo reale a vantaggio del centrale c'è il torsimetro e tutta l'elettronica che governa il sistema.
Per questo fondamentale motivo io tendo ad escludere che l'hub abbia un miglior rendimento del centrale, nè in pianura nè in salita indipendentemente dalla pendenza.
Alibi: il test va fatto su una intera batteria, non per sadismo ma perché il rendimento è alquanto diverso tra una batteria e l'altra, tra l'inizio e la fine della batteria; consumandola tutta abbiamo la media. |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 09:02:12
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No, nicot, secondo me no proprio perchè stiamo parlando di un confronto "scientifico", anzi siamo stati tutti richiamati ad un confronto su basi esclusivamente scientifiche... quindi con parametri oggettivi, condizioni e risultati ripetibili e misurabili strumentalmente ed oggettivamente.
La tua proposta (come in alcuni punti anche quella di alibi) permette sicuramente qualche considerazione di massima, ma non può fornire nessuna "risposta definitiva" su basi scientifiche... infatti si reintrodurrebbe il "rumore di fondo" del contributo muscolare, che, ne converrai, può essere diverso e molto variabile fra persona e persona e addirittura varia sensibilmente sulla stessa persona in differenti momenti.
Anche il cardiofrequenzimetro non è Vangelo... anche se sulla stessa persona stesso giorno, perchè la seconda prestazione risentirebbe dello sforzo già esercitato.
Il nostro muscolo cardiaco varia la sua risposta allo sforzo in modo molto diverso anche sulla stessa persona, allenamento, età, peso, parametri ereditari... che facciamo dovremmo aprire un'altra discussione sul rendimento dei muscoli cardiaci come misuratori dello sforzo applicato 
E poi allo stato attuale questo confronto lo si farebbe con motori fra loro costruttivamente molto differenti... o vuoi paragonare un bosch che di W sappiamo erogarne tranquillamente 600 con un povero ed onesto bafanghino la cui centralina è qualcosa di simile a questa?
Io sono tendenzialmente centralista, ma non estremo... così mi pare già di sentire in sottofondo la musichetta del "bonci bonci bo bo bon"...
Il sensore di sforzo in ogni caso non è prerogativa obbligata del centrale, è prerogativa di bosch, panasonic, impulse ed altri centrali, ma ce ne sono molti che non lo hanno, ad esempio il bafang di cui tanto si parla ultimamente...
Se il confronto è come da titolo "hub o centrale" ovvero intesi come tipologia di motore in astratto e non come specifico modello e marca, arrivare a conclusioni generali utilizzando modelli specifici sarà sempre molto arduo.
Il tuo metodo è corretto ed utilizzabile se volessimo confrontare specifici modelli di motore funzionanti con lo stesso principio, allora però sarebbe giusto "fare a gara" anche fra centrali panasonic, bosch ed impulse ("competizione" che fra l'altro mi pare pure più interessante...)
In ogni caso anche qui per tirarne fuori dati "scientifici" dovremmo applicare un wattmeter lle batterie di entrambe le bipe (cosa facile), trovare qualcuno che ci presta questo http://www.polar.com/it/prodotti_polar/accessori/keo_power oppure il "pixpedale" per misurare i W effettivi forniti dal ciclista, ed un matematico pure bravo, in grado di analizzare i dati in modo da fornire valori "puri" relativi alla sola efficienza dei due motori scorporata dalle variazioni indotte dall'apporto muscolare.
Io lo ripeto, voglio comunque rimanere sul piano teorico, perchè ragionare "scientificamente" di quello pratico con le mie scarse competenze e con le pochissime attrezzature a nostra disposizione, avrebbe utilità simile a quella che si avrebbe aprendo una discussione sul sesso degli angeli, sulla lana caprina, o su dove si vorrei portare a Cena stasera Sharon Stone... tutte cose di evidente scarsa attinenza con la realtà
Mentre scrivevo la discussione è andata avanti... ho visto ora lo scritto di ben.. ora me lo leggo per bene
Mentre gli hubbisti concordano serenamente sul fatto che in condizioni di particolare sforzo il centrale abbia di sicuro un rendimento maggiore, nessuno dei "centralisti estremi" (perdonatemi, vi chiamo così come sfottò amichevole, anche io prediligo i centrali e lo sapete) ha però detto se condivide la mia precedente affermazione teorica, ovvero che a pari condizioni teoriche di motore, centralina ed apporto muscolare nullo o perfettamente identico, c'è una zona, piccola o grande che sia (l'ampiezza di questa zona si può verificare solo caso per caso e con strumenti molto avanzati) in cui il motore al mozzo dovrebbe garantire un maggiore rendimento rispetto al centrale.
Vi arisaluto, non vedo l'ora che torni il bel tempo per ricominciare a sproloquiare di foto, ruderi e tragitti in mezzo alla natura.
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www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 09:28:15
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@Bengi, la risposta che hai dato quotando Leonardix in parte vale anche per me, quando vuoi riferirti solo a sistemi effettivamente presenti sul mercato.
E mi sta bene, lo trovo corretto sotto il punto di vista pratico.
Ma se vogliamo arrivare a stabilire il rendimento di ciascun modello, (a questo punto parliamo di modello di bici)
occorre adottare un metodo di misurazione assoluto,come dice Leo:
"In ogni caso anche qui per tirarne fuori dati "scientifici" dovremmo applicare un wattmeter lle batterie di entrambe le bipe (cosa facile), trovare qualcuno che ci presta questo http://www.polar.com/it/prodotti_polar/accessori/keo_power oppure il "pixpedale" per misurare i W effettivi forniti dal ciclista, ed un matematico pure bravo, in grado di analizzare i dati in modo da fornire valori "puri" relativi alla sola efficienza dei due motori scorporata dalle variazioni indotte dall'apporto muscolare."
Su percorsi uguali, con lo stesso peso, condizioni di vento, e stessa velocità, almeno.
Così facendo, catalogando modello per modello, avremmo dei dati che messi insieme potrebbero effettivamente dire qualcosa anche a livello scientifico, ma capirete che è una cosa molto difficile da attuarsi.
E ripeto che in ogni caso i valori non sono comunque corretti:
Mettiamo su un hub in salite ripide un ciclista ben allenato: esso porterà più vicino al suo regime di rotazione ideale il motore, così da andare più veloce, aumentando il rendimento e consumando meno.
Lo stesso hub, portato da un vecchietto attempato che non aiuta molto non avrà lo stesso rendimento, in quanto sarà molto più difficile avvicinarsi al regime di rotazione ottimale... consumerà di più ed andrà più piano.
Quindi avremo due risultati di rendimento molto diversi per lo stesso modello a seconda di chi sta in sella, a parità di percorso e altre condizioni. e non mi pare giusto.
Ma chi stabilisce quale è la giusta velocità con cui fare il test?
Per questo ipotizzavo di usare il manettino sempre al massimo...
Mi sa che non ne usciremo molto facilmente... |
Vecchio nick: Alibi
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 11:12:50
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Per Leonardix: il povero e onesto bafanghino e le centraline cinesi unite ad una buona batteria consentono di ASFALTARE qualsiasi motore Bosch ovviamente uscendo dalle potenze legali senza scaldare granchè e a costi molto più bassi del sofisticato sistema Bosch ma questa "verità nascosta" non è oggetto di questa discussione che deve fornire solo una "risposta definitiva" sul rendimento di un ipotetico motore centrale e di un altro ipotetico motore hub. Ho montato un centrale bafang a norma sulla stessa bici in cui avevo prima l'hub bafang a norma e ci uso anche la stessa batteria. Non sono comunque in grado di fornire una "risposta definitiva" solo sul rendimento dei due motori. C'è di mezzo anche la questione dei rapporti che si usano che sono 8(10) nel caso del centrale e 24(30) nel caso dell'hub. I 24 rapporti e l'apporto muscolare del ciclista aiutano il motore hub a girare nella fascia di utilizzo in cui il rendimento è ottimale. La questione dei rapporti usati è un'altra variabile da prendere in considerazione perchè il Bosch di Pedalopiano non fa salite ripide con la corona grande che usa quando va veloce. Quindi anche i centrali con i rapporti sbagliati possono essere inferiori all'hub su salite ripide dove TUTTI ammettiamo che sono invece più efficenti a potenze legali. Possiamo continuare fino a superare le pagine di Ibla e non avremo mai una " risposta definitiva". La discussione è sbagliata a partire dal titolo.
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 11:40:58
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| Bhé per colmare la lacuna degli hub, c'è sempre il pedale dinamometrico del Pix che viene usato in tutti i suoi test....
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ed infatti è quello che scrivo da giorni e nessuno pare capire se non adesso, si vede che in precedenza mi sono espresso in modo poco chiaro... ovviamente uno strumento in grado di quantificare i w espressi dal ciclista andrebbe applicato anche al centrale per sapere quanto sia stato il reale contributo muscolare, e la prova dovrebbe svolgersi preferibilmente su diversi percorsi con caratteristiche omogenee (tutta pianura - tutta lieve pendenza - tutta forte pendenza) per poter estrapolare con maggiore facilità dati analizzabili scientificamente... e ci sarebbero comunque le disomogeneità citate da alibi con l'esempio del vecchietto... è per questo che l'unico modo per tirare fuori realmente valori "scientificamente validi" è al banco, e nemmeno ad un banco qualsiasi serve "roba" che non abbiamo, altrimenti il discorso ha senso solo per grandi approssimazioni o su modelli astratti
| Su questo non sono assolutamente d'accordo: quando parlo di confronto fra motori centrali e hub intendo un confronto concreto fra i due sistemi: il centrale col suo torsimetro e l'hub con il suo PAS perchè così si trovano in commercio. Voler utilizzare la centralina del Bosch per pilotare un hub significa fare una forzatura e i risultati non avrebbero alcun valore pratico in quanto hub con la centralina Bosch non esistono.
Lo scopo di questa doiscussione è anche quello di dare elementi di valutazione concreti su sistemi reali, cioè normalmente in commercio in modo che uno interessato a massimizzare il rendimento possa scegliere con cognizione di causa.
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Scusami ma con tutta l'amicizia del caso, qui canto il "bonci bonci bo bo bo" ...proponi la onestissima Bottecchia di Oscar "contro" una Haibike? 
| Qui sono d'accordo: maggiore è il numero dei test su strada e tanto più sarà possibile avvicinarsi al risultato corretto mediandone i risultati. Ma devo dire che Nicot e PedaloPiano hanno già fatto molti test che sostanzialmente confermano valori totali di rendimento molto vicini all'80% dichiarato da Bosch.
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Bene, la cosa mi fa piacere e non ho nessun problema a credere a percentuali simili di rendimento, ripetiamo i test col pedale dinamometrico per scorporare i W espressi dal ciclista e cominciamo ad effettuare test a pari condizioni anche su un hub... è un metodo plausibile per portare con successive approssimazioni a qualche risultato (valido comunque solo per quegli specifici modelli)
| Personalmente ritengo invece molto più utile fare riferimento a sistemi reali, effettivamente in commercio, piuttosto che ragionare in astratto e basta. Per il centrale direi che vista la enorme diffusione il motore di riferimento è senz'altro il Bosch, mentre per l'hub - considerata la sua notevole diffusione - credo che sia corretto riferirsi al Bafang a codice che viene usualmente installato su molte marche di bipa.
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Ben, scusami, ma una discussione teorica sui due sistemi per me è sicuramente più utile...
Ma stai proponendo un confronto simile? Queste due bipe da trekking montano i motori che hai scritto tu...
Se le regole della sfida sono queste e questi sono i pugili sul ring, allora cambia tutto e divento centralista totale anche io, l'unico problema e che in un confronto così rischi di far diventare centralista chiunque
| Se vogliamo poi scendere nei dettagli minimi, allora possiamo dire che praticamente nessuna bipa è uguale all'altra. Anche lo stesso modello della stessa marca per il solo fatto di essere di taglia diversa avrà un peso diverso e allora le prestazioni specie in salita pur a parità di motore, conducente, e tutti gli altri parametri, non saranno le stesse!
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Lo dici tu, i dettagli minimi sommati influenzano in modo consistente il rendimento, non siamo in grado di tenerne conto? Benissimo, è una presa d'atto la tua, significa che non siamo nemmeno in grado di fornire una risposta "definitiva" su basi "scientifiche" sperimentali e che ogni prova proposta può assumere certamente un valore orientativo e di massima su modelli specifici, da analizzare poi su base statistica, ma non sarà mai Vangelo.
| Io sono a favore sia dell'analisi teorica sia delle prove sperimentali dirette. Non do la priorità ad alcuno dei due metodi. Quando entrambi ci portano allo stesso risultato, allora significa che la valutazione di quel parametro (in questo caso il rendimento) sarà corretta.
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Condivido appieno la tua osservazione.
La mia teoria porta a dire che ci sono condizioni di esercizio, magari anche limitatissime (servono strumenti seri per confermarlo) in cui a parità di sistemi "ideali", quello al mozzo dovrebbe rendere meglio... fosse anche dell' 1% perso dalla catena questo lo condividi?
| Ripeto, prove di questyo tipo non hanno alcuna utilità PRATICA. Così si fa solo accademia con notevole dispendio di tempo (per fare le prove e per allestire un hub pilotato con col torsimetro) e di denaro (utilizzo di apparecchiature costose).
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Infatti, non lo nego, l'ho detto anche io nel mio intervento, così è unicamente un esercizio di stile su elementi teorici che non esistono in commercio, però concorderai che è un esercizio di stile fatto su basi quasi scientifiche...
| Qui si continua ad insistere sulla penalizzazione dei centrali dovuta alle perdite di rendimento della trasmissione. Allora ho provato a cercare e guarda cosa ho trovato:
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Perfetto, condivido in pieno, questo porta a confermare che nel mio modello teorico, c'è una condizione di massimo rendimento in cui l'hub avrà rendimento maggiore del centrale... solamente dell'1%? bene, sarà così, ma come vedi non ho mai parlato di percentuali... a questa si sommerà un'area (doppia, verso l'alto e verso il basso) in cui il rendimento è uguale o molto prossimo, ed un'altra in cui l'hub, pur rendendo di meno, lo farà in percentuali trascurabili.
Questa considerazione a cui siamo arrivati un poco tutti, ai fini della scelta di una bipa, è abbastanza importante.
| Come detto sopra, la valutazione non è equilibrata perchè non prende in considerazione l'incremento del momento d'inerzia prodotto da un hub e quindi anche la conclusione non è corretta.
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Certo, hai sicuramente ragione, non è corretto, è un parametro che se si vuole considerare il tutto "scientificamente" è da valutare, misurare e capire quanto incide... è un parametro che per via dei diversi diametri è comunque radicalmente diverso fra un bafanghino minuscolo ed un padellone ninecontinent, condividi?
Così come non è corretto non considerare in un modello ibrido come il tuo (modello teorico su elementi reali) le perdite date dagli ingranaggi interni al motore in un centrale, il momento d'inerzia (minore ma esistente) che si crea anche nel centrale nel trasferire il moto dall'albero del motore alla corona, e la evidente differenza qualitativa (con relative differenze di rendimento) dei componenti elettrici e meccanici utilizzati in un centrale del colosso mondiale Bosch contro quelli con le viti autospezzanti ed ingranaggi dimensionati ad appena sufficienza dell'economico bafanghino pilotato dalla centralina di cui sopra...
Vogliamo fare una approssimazione spannometrica assolutamente contro i miei principi? Diamo per identiche le perdite date dalla catena e dal momento d'inerzia... ci sarà sempre un'area di rendimento sovrapponibile per i due motori.
... le condizioni reali ed i prodotti in commercio sono nei fatti assolutamente non paragonabili fra loro per carateristiche elettriche, meccaniche, e di qualità costruttiva.
Confrontare il rendimento di un bosch performance su haibike top di gamma con quello di una pur onesta bipa da passeggio con motore anteriore 24V (per estremizzare il confronto) è come confrontare gli impianti stereo di cui sopra o rivedere la pubblicità con il cane che superava tutti in motocicletta
E poi, mi riperto, il bosch, che nonostante le giuste osservazioni di barba è tutto tranne che "a codice", ha senso confrontarlo con l'onesto bafanghino che è parecchio più "a codice" del suo illustre collega?
| Mi sembra di capire che qui si ammette che nella pratica i centrali sono assolutamente superiori e non paragonabili agli hub!
Anche perchè altrimenti uno dovrebbe spendere di più acquistando un centrale? Sarebbe cosa davvero poco intelligente come già detto da qualcuno! |
Perchè tanti vanno in ufficio in mercedes mentre chi può fra noi ci va in bipa, o quantomeno con una utilitaria poco inquinante? Boh, non lo so, ma è così!
Per l'affermazione sulla "superiorità" (che però non mi piace come termine) in gran parte sì, hai ragione, non dico "assolutamente" come affermi tu, ma non ho mai detto il contrario, che il sistema centrale sia più polivalente l'ho sempre affermato... ma lo dicono anche molti "hubbisti"
Non consiglierei comunque un centrale di prestigio a chi, senza velleità sportive o di allenamento muscolare o cardiaco, o con la fissa della pedalata "naturale", mi chiedesse una bipa onesta per andare a lavoro o fare qualche passeggiata domenicale in località pianeggianti o con modiche pendenze; in questi casi il rendimento è almeno paragonabile alla prova dei fatti, ed una maggiore spesa per il centrale sarebbe giustificata unicamente dalla (per me) più naturale sensazione di pedalata o dal fatto che le bipe a motore centrale sono di norma esteticamente più attraenti, e da pochi altri fattori.
Oltretutto ai fini della scelta di una bipa, oltre che su percorsi pianeggianti, anche se ci fosse qualche salita media ma affrontabile, il motore hub rimarrebbe una scelta forse "inferiore" come rendimento, ma non certo indegna... basterebbe saperlo e come del resto avviene per ogni bipa, optare per un modello con batteria dimensionata in proporzione al percorso da affrontare.
In ogni caso fare del "rendimento" il parametro monodimensionale per giudicare "migliore" una bipa mi pare estremizzare il concetto... i parametri per giudicare "migliore" in senso generale un prodotto, lo ripeto, per me sono simili a quelli utilizzati da extraenergy (e fra questi c'è anche il rendimento del motore).
Quando poniamo le stesse condizioni al contorno, mi pare che nessuna delle nostre opinioni vada in radicale conflitto, certo, se si ragiona su condizioni e parametri diversi è normale che le conclusioni vadano ognuna per conto suo...
Gli stessi tester di extraenergy comunque chiariscono sempre come il risultato finale sia generato da un mix di parametri oggettivi e soggettivi, sperimentali e statistici, quindi non "universali ed incontrovertibili"
Chi fra noi si va a recuperare i loro test ed i loro metodi di valutazione ed a tradurre dal tedesco i risultati ottenuti? Probabilmente, anzi sicuramente, c'è già tanto materiale su cui sarebbe possibile ragionare...
Detto ciò, sono stanco, la discussione ora mi pare più costruttiva ma la mia batteria si è esaurita senza che potessi misurare i Wh consumati  
Siccome c'è Obama a Roma, prendo la tag e vado a chiedergli se fra un impegno e l'altro vuole farsi una sgambata in compagnia... per la bipa non c'è problema, gli faccio prestare la Lombardo da Marino! E magari, la sua con motore centrale, la mia al mozzo... azzardiamo un test sui sampietrini dei Fori imperiali  per gli strumenti ci facciamo prestare quelli della security, vi pare possibile che non abbiano con loro almeno un pixpedale? Sono di quelle cose da mettere in valigia, che possono sempre servire 
Nuovi abbracci a tutte le parti
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 11:51:06
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
La discussione è sbagliata a partire dal titolo.
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quoto: è sbagliata perché del tutto astratta - il motore è un componente tra altri di una bici elettrica, è persino un componente tra altri della sua parte elettrica
è chiaro che ci sono motori migliori per un uso o un altro (alla grossa: un gearless per piano e falsopiano, un geared per percorsi misti, un centrale per salite impegnative... ma molto alla grossa: perché un gearless può essere un nine o un bionx, un geared un bafang o un heinzmann, un centrale un microbike o un panasonic...), ma la sola cosa reale è la bici nel suo insieme, l'equilibrio dei componenti, e più ancora l'interazione con la persona, che è anche una interazione fortemente individuale
quindi se la questione è stabilire quale motore ha il miglior rendimento, posto che questo sia tecnicamente possibile, ok, lo si stabilisca --- ma questo non significa niente di più che dire che un singolo componente di un sistema molto complesso ha, in riferimento a un singolo parametro, valori migliori di un altro... buono a sapersi, se si può saperlo, ma non molto importante |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 11:52:54
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Per Leonardix: il povero e onesto bafanghino e le centraline cinesi unite ad una buona batteria consentono di ASFALTARE qualsiasi motore Bosch ovviamente uscendo dalle potenze legali senza scaldare granchè e a costi molto più bassi del sofisticato sistema Bosch ma
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Adriano non l'ho mai provato ma sono convinto che hai ragione da vendere, la mia citazione dell'onestissimo 8fun si riferisce ad un modello perfettamente a norma, di quelli che vengono usualmente montati sulle bipe commerciali di media qualità... e non certo per svilirne le indubbie qualità tecniche.
Per il resto personalmente non voglio superare le pagine di nessuno e mi pare di aver dato un contributo abbastanza "non di parte" senza per questo voler trasformare in principio della termodinamica nessuna delle mie parole... poi se è servito a qualcosa oltre al già menzionato "esercizio di stile" si vedrà.
Arisaluti,
devo fare presto che ho Obama sotto che scampanella con la Lombardo di Marino (gli hanno montato l'airzound, sta facendo un casino per strada!!!) gli ho detto che sono su Jobike ma dice che c'è Francesco con una Garchobike che ci aspetta in Piazza S. Pietro con gli svizzeri al seguito in sella alle Flyer
Ciao, L. |
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jaker
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 12:14:58
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Le risposte definitive c'erano nel Medio Evo, in quel periodo non c'è stato progesso. Per fortuna c'è gente che sperimenta e si pone domande invece di dare risposte definitive. Io non capisco niente di motori elettrici ma preferisco l'approccio sperimentale di Garchofa e altri alle considerazioni, pur fondate, di Bengi. Nessuno mi ha ancora spiegato il motivo per cui Panasonic produce anche motori hub a norma e perche la KTM li monta sulla sua bi-ammortizzata mtb. Si preferisce tralasciare..
Andando sul pratico per la bici di mio figlio da kittare a norma mi è stato proposto dal venditore:
1)kit con motore al mozzo di piccole dimensioni( consigliato per chi pesa meno di 75 kg e deve fare percorsi normali)
2)kit con motore hub ht (per i grassi e chi fa salita più impegnative)
3)Kit con BBS01 (per chi vuole fare anche sforzo atletico).
Ho scelto io la terza soluzione(anche se più costosa) perchè la seconda l'ho già e perchè mio figlio può fare uno sforzo atletico. Inoltre il bbs01 non si può survoltare facilmente (almeno per adesso).
Forse il venditore non capisce niente di motori elettrici ma nel suo laboratorio io ho visto tutti i motori che sono commercializzati sia hub che centrali, probabilmente lui sperimenta e non ha risposte definitive..
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Hai completamente ragione!!
ho a disposizione questi due modelli:
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ma chi sà perchè mi tengo questa.....:
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(se è da rimovere fatelo tranquillamente) |
jaker
http://superbaics.forumfree.it/ |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 12:54:37
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| PedaloPiano ha scritto:
Allora nel mondo reale a vantaggio del centrale c'è il torsimetro e tutta l'elettronica che governa il sistema.
Per questo fondamentale motivo io tendo ad escludere che l'hub abbia un miglior rendimento del centrale, nè in pianura nè in salita indipendentemente dalla pendenza.
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Ripeto che "nel mondo reale" potresti avere quasi certamente ragione su sistemi con elettronica e meccanica rozza (ma è questa la ragione ed il primato che vogliamo noi "centralisti"?) ma non potresti ugualmente fornire la "risposta definitiva".
E comunque su una bipa di qualità, con hub e torsimetro come ne esistono più d'una, il tuo ragionamento reale porterebbe a confermare il mio teorico, giusto?
Purtroppo (o per fortuna) hanno ragione tutti e nessuno, come la giri la giri c'è dall'una e dall'altra parte un'obiezione o una scappatoia valida, o comunque su cui dover ragionare... ma non mi va di cercare la formula dell'universo nè tantomeno di spendere la vita alla ricerca della pietra filosofale, quindi ho detto la mia ma non me ne faccio crucci se qualcuno la interpreta differentemente rimanendo della sua opinione ...e rimango in tutta serenità amico di entrambe le parti in contesa
Ciao, L. |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 13:12:37
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| leonardix ha scritto:
| Adriano Gecchelin ha scritto:
Per Leonardix: il povero e onesto bafanghino e le centraline cinesi unite ad una buona batteria consentono di ASFALTARE qualsiasi motore Bosch ovviamente uscendo dalle potenze legali senza scaldare granchè e a costi molto più bassi del sofisticato sistema Bosch ma
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Adriano non l'ho mai provato ma sono convinto che hai ragione da vendere, la mia citazione dell'onestissimo 8fun si riferisce ad un modello perfettamente a norma, di quelli che vengono usualmente montati sulle bipe commerciali di media qualità... e non certo per svilirne le indubbie qualità tecniche.
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Leo, premetto che non ce l'ho con te, spero si caspisca.
Ma dovrebbe venirti un dubbio se hai letto anche l'altro thread: come mai nessun ciclista di questi fantastici hub accetta di venire a fare qualche tracciato di gran fondo a pari capacità di batteria ovviamente. Libero, quello dell'hub, di usare la potenza che vuole, da 250 a 2.500.
Vorrei vederlo proprio questo hub asfaltare il Bosch su una gran fondo con 5.000 metri di dislivello, ma anche su un tracciato in piano da 300 km.
Ringrazio Elle, un amministratore, per essere intervenuto, chiarendo così come la pensa.
Saluto tutti e ringrazio dell'ospitalità |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 13:36:09
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Figurati Flavio, l'amicizia ancorchè virtuale è la base... e figurati se la metto in discussione per l'hub o il centrale
Ma sul tracciato di gran fondo il tuo bosch con le tue gambe la sfida la passa quasi di sicuro su ogni hub legale che non sia pilotato da Nibali o da un suo parigrado... ecco perchè un confronto su strada senza il pixpedale su ogni bipa per me è poco più di una positivissima ed auspicabile uscita in compagnia non perchè sia chiuso a qualunque tipo di risultato finale!
L'hub con potenza fuori codice (ma non lo è almeno di un poco anche il bosch?) asfalterebbe chiunque, ma di sicuro consumerebbe parecchio di più, non è un mistero, prova a fare lo stesso percorso con una utilitaria da 1000cc di cilindrata e rifallo con la stessa auto equipaggiata di un 2000cc, anche a pari velocità, quale è presumibile che consumi di più in condizioni standard?
(la riprova di quanto dico è che ci sono in giro su altri forum amici e cugini, pacchi batterie da qualche migliaio di Wh... e non è che usino le bipe per trasferimenti interregionali)
Ho in mente col tempo, quando il meteo sarà migliore e si saranno freddati gli animi, una cosina che nel suo piccolo, probabilmente non servirà a nulla, ma potrà forse essere un mattoncino valido per comporre un ragionamento comune... però mi conosco, sicuramente mi fermerò come di consueto a fare foto lungo il percorso, invalidando completamente la scientificità presunta dell'operazione!
Ariciao! |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 13:42:34
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| PedaloPiano ha scritto:
Ringrazio Elle, un amministratore, per essere intervenuto, chiarendo così come la pensa.
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più che un amministratore - perché sono intervenuto a titolo del tutto personale - un "anziano", cioè uno che ricorda che discussioni, seppur non così dotte, sull'alternativa mozzo/centrale le facciamo su questo forum da quando è nato, anzi le facciamo da prima che il forum nascesse, sicché posso suggerire un po' di distacco: è un argomento sul quale è interessante avere contributi, specialmente contributi carichi di esperienza come i tuoi, ma su cui non è il caso di accalorarsi, perché sfugge da tutte le parti e si intreccia con mille altre considerazioni... anch'io ad esempio sono uno che preferisce da sempre il centrale con sensore di sforzo, perché è adatto ai miei percorsi e perché mi piace di più come pedalata, ma ci sono tanti usi per i quali potrei adottare invece un hub e che il rendimento dell'uno o dell'altro sistema sia marginalmente maggiore non sarebbe decisivo nella scelta
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l.
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 15:19:00
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| elle ha scritto:
.... un hub e che il rendimento dell'uno o dell'altro sistema sia marginalmente maggiore non sarebbe decisivo nella scelta
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non sfuggire alla vessata questua ell, "dichiari il suo stato".
rende di piu l'uno o l'altro? aa? |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 15:22:31
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| leonardix ha scritto:
Ma sul tracciato di gran fondo il tuo bosch con le tue gambe la sfida la passa quasi di sicuro su ogni hub legale che non sia pilotato da Nibali o da un suo parigrado...
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Se l'Hub ha bisogno di Nibali o un suo parigrado per battere Pedalopiano (scusami Flavio) sul suo Bosch, come possono esserci ancora dubbi?
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 16:16:23
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| leonardix ha scritto:
| Bhé per colmare la lacuna degli hub, c'è sempre il pedale dinamometrico del Pix che viene usato in tutti i suoi test....
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ed infatti è quello che scrivo da giorni e nessuno pare capire se non adesso, si vede che in precedenza mi sono espresso in modo poco chiaro... ovviamente uno strumento in grado di quantificare i w espressi dal ciclista andrebbe applicato anche al centrale per sapere quanto sia stato il reale contributo muscolare, e la prova dovrebbe svolgersi preferibilmente su diversi percorsi con caratteristiche omogenee (tutta pianura - tutta lieve pendenza - tutta forte pendenza) per poter estrapolare con maggiore facilità dati analizzabili scientificamente... e ci sarebbero comunque le disomogeneità citate da alibi con l'esempio del vecchietto...
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A tale proposito Alibi scrive:
"Mettiamo su un hub in salite ripide un ciclista ben allenato: esso porterà più vicino al suo regime di rotazione ideale il motore, così da andare più veloce, aumentando il rendimento e consumando meno.
Lo stesso hub, portato da un vecchietto attempato che non aiuta molto non avrà lo stesso rendimento, in quanto sarà molto più difficile avvicinarsi al regime di rotazione ottimale... consumerà di più ed andrà più piano.
Quindi avremo due risultati di rendimento molto diversi per lo stesso modello a seconda di chi sta in sella, a parità di percorso e altre condizioni. e non mi pare giusto.
Più che un'ingiustizia questa è la più grave carenza di un hub per il quale si ammette apertamente che il rendimento dipende dall'apporto muascolare del ciclista. Far passare una grave carenza come ingiustizia, ehm ... Trovare chi scrive questo e anche chi quota, ehm ...
Vorrei ricordare (per l'ennesima volta) che questo problema non esiste per il centrale che sarà in grado di mantenere il suo rendimento ottimale indipendentemente dalla velocità e quindi dalla prestanza atletica del ciclista.
Fa sorridere il fatto che quello che è il maggiore punto di debolezza dell'hub venga citato per giustificarne l'inferiorità proprio da coloro che sostengono il contrario.
In sintesi: se l'hub ha questo (noto) problema, significa che è migliore o no di un centrale?
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Scusami ma ...proponi la onestissima Bottecchia di Oscar "contro" una Haibike?
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Si perchè in commercio c'è la Bottecchia col suo hub pilotato dal PAS e la HAI col suo Bosch pilotato dal torsimetro e chi deve fare un acquisto ovviamente ne confronterà anche le prestazioni in termini di migliore rendimento.
Scusate, ma voi quando andate ad acquistare un'auto cosa fate? Cominciate a chiedervi come sarabbe l'auto x se avesse l'elettronica dell'auto y o le valutate per quello che sono? Mah!
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Ma stai proponendo un confronto simile? Queste due bipe da trekking montano i motori che hai scritto tu...
Se le regole della sfida sono queste e questi sono i pugili sul ring, allora cambia tutto e divento centralista totale anche io, l'unico problema e che in un confronto così rischi di far diventare centralista chiunque
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Se queste sono due bipe ibn commercio e dovessi decidere, ovvio che le confronterei per quello che sono e non mi farei fisime relative al reale funzionamento di un motore se avesse l'elettronica di un altro! Veramente questo per me è tropppo assurdo e incomprensibile!
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i dettagli minimi sommati influenzano in modo consistente il rendimento, ...
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Il calcolo differenziale è una delle più grandi invenzioni nel campo matematico che trova il suo fondamento nella teoria dei limiti. Questo salto qualitativo verificatosi in epoca illuminista ha dato un notevolissimo impulso alla scienza ed alla tecnica che ha portato alla prima e alla seconda rivoluuzione industriale mediante la quale il tenore di vita delle persone ha avuto un miglioramento senza precedenti, di cui possiamo (ovviamente) beneficiare anche oggi.
Ebbene, una delle grandi intuizioni di chi ha sviluppato questa teoria è stata proprio quella di comprendere che la somma di tanti "minimi particolari" (sto semplificando per farmi comprendere) non poteva mai portare a valori significativi e quindi tali minimi particolari potevano essere benissimo trascurati, cioè non considerati.
(Chi ha confidenza col calcolo differenziale avrà capito che sto parlando degli infinitesimi di ordine superiore ...)
Quindi come vedi, la scienza afferma proprio il contrario di quello che dici.
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... questo porta a confermare che nel mio modello teorico, c'è una condizione di massimo rendimento in cui l'hub avrà rendimento maggiore del centrale... solamente dell'1%?
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Scusa credo che dovresti rileggerti quello che ha scritto il Pix nel suo primo intervento in questo topic... Vedrai che le cose non stanno proprio così ...
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Certo, hai sicuramente ragione, non è corretto, è un parametro che se si vuole considerare il tutto "scientificamente" è da valutare, misurare e capire quanto incide... è un parametro che per via dei diversi diametri è comunque radicalmente diverso fra un bafanghino minuscolo ed un padellone ninecontinent
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Il fatto che l'incremento del momento d'inerzia sia diverso da hub ad hub non toglie che in ogni caso questo sia un altro handicap dell'hub che si ripercuote negativamente sul suo rendimento ...
| ... le perdite date dagli ingranaggi interni al motore in un centrale, il momento d'inerzia (minore ma esistente) che si crea anche nel centrale nel trasferire il moto dall'albero del motore alla corona, e la evidente differenza qualitativa (con relative differenze di rendimento) dei componenti elettrici e meccanici utilizzati in un centrale del colosso mondiale Bosch contro quelli con le viti autospezzanti ed ingranaggi dimensionati ad appena sufficienza dell'economico bafanghino pilotato dalla centralina di cui sopra...
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Vorrei farti notare che così ammetti implicitamente la superiorità del Bosch!
E in ogni caso i vari rendimenti parziali che tu citi sono stati tutti computati da Bosch che a seguito delle sue (evidentemente numerose ed accurate) prove al banco del motore ha fornito 2 dati significativi sul movimento centrale:
a) rendimento superiore all'80% nel range ottimale;
b) coppia massima 50Nm sempre sull'asse.
Allora, per avere il rendimeto alla ruota manca solo l'1% della trasmissione e quindi si ottiene un rendimento totale del 79%.
Tra l'altro, sia il valore di rendimento alla ruota (79%) che il valore di coppia massima (50Nm) sono stati confermati dai test su strada di PedaloPiano e Nicot.
Invece, nelle prove effettuate sull'hub Bafang dal Pix emerge che:
a) il rendimento elettrico a regimi ottimali è dell'80%;
b) il rendimento meccanico è del 91%;
a cui si dovrebbe aggiungere una riduzione di rendimento dovuto alla maggiorazione di Momento d'inerzia di un hub, che si potrebbe ipotizzare mediamente anche solo del 99%.
Ne risulta in definitiva un rendimento complessivo dell'hub in condizioni ottimali del 72%.
Abbiamo un 79% contro un 72%: la differenza è notevole! (circa il 10% di maggiore efficienza del Bosch!)
E stiamo parlando di condizioni ideali per l'hub. Poi se usciamo da questo range come nel caso di tracciato in salita, mentre il rendimento del centrale rimane al suo massimo, l'hub può degradare la sua efficienza fino addirittura a scendere al 50%!
Mi dici allora dove sta la superiorità del hub in termini di rendimento?????
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Confrontare il rendimento di un bosch performance su haibike top di gamma con quello di una pur onesta bipa da passeggio con motore anteriore 24V (per estremizzare il confronto) è come confrontare gli impianti stereo di cui sopra o rivedere la pubblicità con il cane che superava tutti in motocicletta
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Ci risiamo: confermo che quello che scrivi sancisce la superiorità del Bosch sull'hub (Bafang o simile).
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E poi, mi riperto, il bosch, che nonostante le giuste osservazioni di barba è tutto tranne che "a codice", ha senso confrontarlo con l'onesto bafanghino che è parecchio più "a codice" del suo illustre collega?
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Mi pare invece che il Barba avesse scritto proprio il contrario: sia Bosch che Bafang "a codice" sono comunque motori in grado di esprimere potenze ugualmente elevate e non ha senso stracciarsi le vesti solo per il Bosch ...
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Perchè tanti vanno in ufficio in mercedes mentre chi può fra noi ci va in bipa, o quantomeno con una utilitaria poco inquinante? Boh, non lo so, ma è così!
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Visto che ci tieni tanto a rimanere sul piano tecnico-scientifico, mi pare che questa affermazione non abbia proprio nulla di tecnico-scientifico ...
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Non consiglierei comunque un centrale di prestigio a chi, senza velleità sportive o di allenamento muscolare o cardiaco, o con la fissa della pedalata "naturale", mi chiedesse una bipa onesta per andare a lavoro o fare qualche passeggiata domenicale in località pianeggianti o con modiche pendenze; in questi casi il rendimento è almeno paragonabile alla prova dei fatti, ed una maggiore spesa per il centrale sarebbe giustificata unicamente dalla (per me) più naturale sensazione di pedalata o dal fatto che le bipe a motore centrale sono di norma esteticamente più attraenti, e da pochi altri fattori.
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La grande forza del centrale sta in questo:
"Con un centrale si può fare tutto e meglio di quello che si può fare con un hub, mentre col motore al mozzo non si può fare tutto quello che si fa con un centrale e quello che si può fare, lo si fa peggio, quantomeno in termini di rendimento!"
Questa frase molto sintetica dice tutto!
((( Per preveniree le paranoie di chi affermerebbe: "ma ci sono hub col sensore di sforzo e centrali col PAS", specifico che mi riferisco ai due sistemi più diffusi sul mercato: Bosch e Bafang "a codice"!
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In ogni caso fare del "rendimento" il parametro monodimensionale per giudicare "migliore" una bipa mi pare estremizzare il concetto...
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Ancora una volta stai uscendo dal piano scientifico per scivolare su quello dell'opinione personale.
Evidentemente non hai letto bene quello che ho scritto riguardo ai parametri qualitativi e quantitativi ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 16:45:08
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| leonardix ha scritto:
Anche il cardiofrequenzimetro non è Vangelo... anche se sulla stessa persona stesso giorno, perchè la seconda prestazione risentirebbe dello sforzo già esercitato.
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Leo mi impegno a fare prima la prova con l'Hub!!!! |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 16:59:10
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Leggo dal cell... Che devo dire... Avete ragione piena ed incontrovertibile, sia su base scientifica che su quella empirica... La be2 è un prodotto inferiore ad una haibike, non me ne vogliano né oscar né il signor bottecchia se esiste... Ma è proprio così, mi arrendo!
Per il resto amici come sempre e stima immutata verso ognuno |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 17:46:43
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Leggo dal cell... Che devo dire... Avete ragione piena ed incontrovertibile, sia su base scientifica che su quella empirica... La be2 è un prodotto inferiore ad una haibike, non me ne vogliano né oscar né il signor bottecchia se esiste... Ma è proprio così, mi arrendo!
Per il resto amici come sempre e stima immutata verso ognuno |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 19:32:39
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| PedaloPiano ha scritto:
....
Ma dovrebbe venirti un dubbio se hai letto anche l'altro thread: come mai nessun ciclista di questi fantastici hub accetta di venire a fare qualche tracciato di gran fondo a pari capacità di batteria ovviamente. Libero, quello dell'hub, di usare la potenza che vuole, da 250 a 2.500.
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ANCORA???!!!!
Vuoi proprio pedalare 300km!!, siccome quello che si misura sono le biciclette e non il ciclista, tu con la mia ed io con la tua, io 300km non li pedalo. HAI VINTO!!!!!!!!!!!!!!!!!
e il centrale ha perso.
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Vorrei vederlo proprio questo hub asfaltare il Bosch su una gran fondo con 5.000 metri di dislivello, ma anche su un tracciato in piano da 300 km......
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Allora sfida a MIG-31, lui ci sta volentieri. e poi dal punto di vista legale la sua bici è tanto legale quanto la tua.
Oppure preferisci parità di condizioni ed io collego il mio Hub alla tua elettronica, e il tuo motore alla mia elettronica?
Non capisco come mai non mi hai mai dato una risposta su quale delle 3 opzioni preferisci ma continui a lanciare la sfida., ah si, ho capito perchè, perchè hai perso prima di partire, vuoi la rivincita?
Ok scegli una delle 3.
E quindi la conclusione mia è.
Se siete in grado di pedalare 300km, scegliete un bosch, è quello che fa per voi.
Se volete la bici elettrica per andare al lavoro o muoversi liberamente e non volete arrivare sudati, scegliete un HUB.
Tanto.. si sà gia che il migliore motore è il garchymotor, sta facendo 700km al mese senza segni di usura, resite qualsiasi potenza senza bruciarsi, riesce ad caminare con batterie raccolte dalla spazzatura, se per caso non volete pedalare... basta la elettronica giusta perchè si adatta a qualsiasi, e ora voglio proprio provarlo con elettronica Bosch, forse viene fuori una cosa ancora migliore, ma ci vorrebbe collaborazione e non competizione e nessuno dei boschisti me lo presta, solo Elle si è offerto a prestarmi un Pana e sicuramente alla fine verrà fuori qualcosa di veramente interessante.
Allo stesso tempo che io faccio prove a titolo gratuito per mettere a disposizione degli elettrociclisti l'informazione sul prodotto adatto ad ogni uno, riuscire a capire come rendere un sistema piu performante adatto ai bisogni di ogni persona, riparo i caricabatterie agli amici e utenti del forum, qualcuno starà pedalando 300km per credersi migliore, e ora te lo devo proprio dire:
@Pedalopiano: Sei miglior ciclista di me.
e il Bosch fa cagare.
Elettronica chiusa, non modificabile, non riparabile, non ha la regen, telaio dedicato, l'unico che fa è alimentare il consumismo e la spazzatura, perche quando non va più lo devi buttare, gli HUB, vengono rivenduti nel mercatino e riutilizzati anche dopo molti anni, al massimo si cambiano 2 cuscinetti standard e vanno ancora per molti anni. |
Sono morto |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 20:01:17
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| PedaloPiano ha scritto:
| garchofa ha scritto:
Lo puoi usare per la sfida con PedaloPiano. Tanto, sembra che alla fine sarà senza limiti.
Oppure riusciro a fare un hub col cambio e con sensore di sforzo?... comunque vada non possiamo perdere....
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Come diceva il Trap "mai dire gatto ...".
Vista la manifesta superiorità del motore, mi riservo il diritto di scegliere il percorso.
Che ne dite del tracciato di una delle tante gran fondo?
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Il quote sopra è dell'altro thread, è stato scritto dieci giorni fa, se non leggi non farmene una colpa.
Pensavo che si fosse capito, ma tu insisti a cercare la rissa ed a buttarla sempre sul personale.
Mig-31 allora? Va bene.
Unico limite la capienza della batteria, identica per entrambi.
800 Wh o 1.100 Wh, scegliete voi.
Un percorso lo scelgo io e uno voi, va bene?
Se volete fare il test con la bici a codice, nessun problema, tolgo lo speedup.
Meglio se torniamo a discutere nell'altro thread "Centrale contro tutti"
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 21:27:09
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| Bengi ha scritto:
.....
A tale proposito Alibi scrive:
"Mettiamo su un hub in salite ripide un ciclista ben allenato: esso porterà più vicino al suo regime di rotazione ideale il motore, così da andare più veloce, aumentando il rendimento e consumando meno.
Lo stesso hub, portato da un vecchietto attempato che non aiuta molto non avrà lo stesso rendimento, in quanto sarà molto più difficile avvicinarsi al regime di rotazione ottimale... consumerà di più ed andrà più piano.
Quindi avremo due risultati di rendimento molto diversi per lo stesso modello a seconda di chi sta in sella, a parità di percorso e altre condizioni. e non mi pare giusto.
Più che un'ingiustizia questa è la più grave carenza di un hub per il quale si ammette apertamente che il rendimento dipende dall'apporto muascolare del ciclista. Far passare una grave carenza come ingiustizia, ehm ... Trovare chi scrive questo e anche chi quota, ehm ...
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Ti rispondo per quanto di mia competenza:
@Bengi: il mio "non mi pare giusto" sai benissimo che era inserito nel contesto della ricerca di un metodo oggettivo per stabilire quale sistema abbia il rendimento migliore.
si trattava di trovare un metodo, appunto, "giusto"
non era certo inteso come "ingiustizia" in assoluto. se avrei scritto "gli hub hanno un rendimento minore in salita, UFFA."
Ma, fin dal primo post di questo 3d, mi pare di capire che Tu non voglia cercare la risposta definitiva, piuttosto la voglia imporre come assoluta, demolendo come un caterpillar tesi, ipotesi e persone, chi c'è c'è. In alcuni casi è più facile in altri più difficile, ma il risultato non cambia.
Me ne faccio assai delle Tue scuse, se poi continui ad interpretare a piacimento quello che dico come se fossi intelligente solo Te.
Poco male, hai detto bene Tu prima, chi non è (più) interessato alla discussione può benissimo ignorarla, evitando di intromettersi, ed è proprio il consiglio che seguirò in questo caso.
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Vecchio nick: Alibi
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 21:56:30
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Bengi, fatti tutti i confronti che vuoi, tanto ti confronti solo con te stesso e la tua immensa superbia. Parli di BOSCH e di HUB e non hai nessuno delle due... io ,almeno, le ho ENTRAMBE. Ti avevo invitato a fare un giro con me in tranqullità.. non hai neanche risposto. Fatti i tuoi test e poi datti da solo "la risposta definitiva".
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eugenio
Utente Senior
Lombardia
1446 Messaggi |
Inserito il - 27/03/2014 : 22:54:30
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Si continua a insistere con questa diatriba (questo è diventata, non più confronto) dimenticando di tener conto che i centrali, vai a sapere perchè, vengono spesso modificati con pignoni a scelta (addirittura qualcuno è arrivato a farseli costruire), parti speciali per poter avere due corone, corone non in commercio, batterie colossali e chi più ne ha...
Tutta roba di cui anche io faccio uso, naturalmente, per venire a capo dei limiti insiti in questa soluzione.
Del resto anche l'hub ha limiti, il più spesso citato tra questi sembra essere l'alto consumo nelle partenze da fermo, neanche passassimo il tempo a fare stop & go in città.
In realtà basta partire da fermi con attivato lo switch dei freni e mollarlo dopo un giro di pedali, come ben sanno i fruitori di hub, e l'autonomia ringrazia  .
Del resto anche dover smettere di pedalare per avere una cambiata come si deve non è questa gran comodità, sinceramente.
Tutto ciò premesso non si direbbe che di centrali ne ho tre (+ due hub), vero?
Eppure il grosso dei kilometri, 31.000 a oggi, l'ho percorso con un hub da 180W e chi dice che con questo non si fa fatica non sa di cosa parla, se vuoi che la batteria duri devi spingere più del motore, esattamente come coi centrali, ma almeno sei tu a scegliere se sudare o no
E il BionX? Come mai saremo forse in 4-5 ad averlo (avuto)?
Perchè è un sistema blindato e i limiti che ha sono al momento insuperabili.
A meno che non ci pensi Stefanchen
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Cannondale Kinneto Bosch 400Wh 2013
Kreidler Bosch Performance 400Wh 2013
Raleigh Dover Ltd 11v 2012
Wayel One City 28" 7v 2008 (venduta)
Non vogliamo le piste ciclabili. Esistono già e si chiamano strade. |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6810 Messaggi |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 01:24:02
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...e pensare che credevo di trovarmi su un forum di bici elettriche, invece sembra di essere finiti in una bolgia di gobbetti spacconi che fanno gara a chi va più forte, più in alto e più lontano, magari oltre al motore è anche arrivata l'ora di farsi aiutare con qualche iniezione dopante. Non capisco che ragionamenti si stanno facendo, bastava mettere Pantani su una qualsiasi bipa col centrale o Hub per fare su un'impresa della madonna. E con questo cosa si provava? Solo che Pantani aveva delle gran gambe!
Questa discussione è palesemente una fonte di discordia. Sulla tecnica dei due sistemi non si sta aggiungendo nulla di nuovo. O ci diamo un taglio noi o fra un po' intervengono gli amministratori.
E quanto al brevetto HC, faccio un esempio simpatico per far notare che vi è sfuggito qualcosa... mio figlio di sette anni il brevetto HC se lo mangerebbe a colazione (con hub o centrale che sia) visto che pesa 20kg e in salita al 2% a 25km/h consuma meno di 250watt anche se va su cantando... |
ecocar |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 06:33:23
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Va ben, ci mancava anche quest'ultima: ormai questo topic è diventato come il il Bar dei pescatori dove si fa a chi ha preso il pesce più lungo.
Tante parole ma naturalmente pochi fatti.
Buon divertimento e saluti a tutti! |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 07:25:35
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| più che discutere di cinematismi qui siamo al cinema |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 08:36:38
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| Nicot ha scritto:
Va ben, ci mancava anche quest'ultima: ormai questo topic è diventato come il il Bar dei pescatori dove si fa a chi ha preso il pesce più lungo.
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Si Nico, questa discussione è stata fin dall'inizio una gara a chi ce l'ha più lungo...
il pesce ovviamente...  
(tanto, cinema per cinema, non è proprio il mio stile consueto, ma una battuta alla Bombolo o alla Thomas Millian per alleggerire ci può pure stare e non mi si dica che sono o.t. perchè altrimenti ricomincio a confutare alcune "mostruose castronerie"* fin qui espresse)
* = non uso mai simili termini perchè li reputo offensivi (*), non cerco cinema nè zuffe da forum, non ho assolutamente tali intenti ma siccome vedo che su questo forum si utilizzano tranquillamente ed in modo più leggero (*), mi adeguo al lessico imperante.
Fraterni saluti. |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 08:43:51
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| Nicot ha scritto:
Va ben, ci mancava anche quest'ultima: ormai questo topic è diventato come il il Bar dei pescatori dove si fa a chi ha preso il pesce più lungo.
Tante parole ma naturalmente pochi fatti.
Buon divertimento e saluti a tutti!
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Se ti riferisci a quella che un qualsiasi bambino di 20kg su una bipa ci frega tutti nei termini dell' "HC"... l'ho scritto apposta per far notare che qui si stanno facendo sbruffonate (l'ho scritto anche qualche riga prima e, sia chiaro, avete visto le faccine che ho messo e ho specificato che è un esempio simpatico (più di così!!! ), l'ho detto per scherzare, ma visto che si parla di fisica è tecnicamente vero... sfido chiunque a dire il contrario... il peso del conducente è assolutamente determinante quando si parla di potenze limitatissime come quelle delle bici elettriche (anche di quelle fuori norma) e queste non sono parole, ma un vero fatto reale e importante per fare capire che su una bipa anche un conducente adulto di 100kg può avere il motore migliore del mondo, ma contro una persona che pesa 60kg gli sarà molto difficile avere la meglio in salita se si parla di hub o motori centrali senza sensore di coppia. |
ecocar |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 09:07:13
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| ecocar ha scritto:
... ma un vero fatto reale e importante per fare capire che su una bipa anche un conducente adulto di 100kg può avere il motore migliore del mondo, ma contro una persona che pesa 60kg gli sarà molto difficile avere la meglio in salita se si parla di hub o motori centrali senza sensore di coppia.
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Caro ecocar, mai sentito parlare di potenza specifica?
((( A noi sfuggiranno tante cose, ma forse a te sfugge il fatto che il tuo (povero) bambino per conquistare il Brevetto HC viaggiando alla media di 25Km/h consumando 250W su una salita del 2%, dovrebbe:
a) pedalare per almeno 6 ore;
b) metterci notevole più impegno fisico di quello che ci mette consumando 250W.
.... il perchè lo lascio scoprire a te...
Ti sembra realmente fattibile?
Prima di parlare di Fisica, forse sarebbe meglio ripassare l'aritmetica, visto che aritmeticamente i conti non tornano!
E poi lasciamo stare i nostri bimbi: lasciamoli giocare in pace e non tiriamoli in ballo su cose che evidentemente non sono per loro!)))
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 09:49:04
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| leonardix ha scritto:
[b]
.... altrimenti ricomincio a confutare alcune "mostruose castronerie" fin qui espresse)
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Non ho capito se dobbiamo intenderla come una minaccia o una gentile concessione ...
Sì, concordo, sono state scritte molte "mostruose castronerie"... ... quindi confuta, confuta!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 10:24:17
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| Bengi ha scritto:
| ecocar ha scritto:
... ma un vero fatto reale e importante per fare capire che su una bipa anche un conducente adulto di 100kg può avere il motore migliore del mondo, ma contro una persona che pesa 60kg gli sarà molto difficile avere la meglio in salita se si parla di hub o motori centrali senza sensore di coppia.
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Caro ecocar, mai sentito parlare di potenza specifica?
Bengi, cercando di insegnare, sbagli! La potenza specifica è il rapporto tra la potenza e la cilindrata di un motore a scoppio! Non c'entra niente con quello di cui si sta parlando, guarda che stavo parlando di rapporto peso/potenza... ed è da quando avevo 16 anni che ci studio sopra (i fini erano quelli di battere gli amici nelle gare al semaforo tra 125cc) e chissà perchè il più leggero (moto+conducente) vinceva quasi sempre anche con moto con qualche cavallo in meno...
((( A noi sfuggiranno tante cose, ma forse a te sfugge il fatto che il tuo (povero) bambino per conquistare il Brevetto HC viaggiando alla media di 25Km/h consumando 250W su una salita del 2%, dovrebbe:
a) pedalare per almeno 6 ore;
Parli di matematica, ma in elementare si sa già che 100km alla media di 25km/h si fanno in 4 ore e non in 6 porcaccia miseriaccia
b) metterci notevole più impegno fisico di quello che ci mette consumando 250W.
In salita al 2%, qualsiasi bambino di 20kg a 25km/h con 250watt con un pas fa sforzo zero. perchè per il suddetto rapporto peso potenza sarebbe come un adulto di 75 kg+ 25 di bipa con almeno 625watt (calcolato a mente contando che la bipa di mio figlio pesa circa 20kg)...
.... il perchè lo lascio scoprire a te...
appunto...
Ti sembra realmente fattibile?
Quattro ore su una sella comoda sarebbe possibile per un bambino qualsiasi purchè non siano strade trafficate
Prima di parlare di Fisica, forse sarebbe meglio ripassare l'aritmetica, visto che aritmeticamente i conti non tornano!
ribadisco il concetto che 100km diviso 25km/h di media fa 4 ore e non 6... e non aggiungo altro
E poi lasciamo stare i nostri bimbi: lasciamoli giocare in pace e non tiriamoli in ballo su cose che evidentemente non sono per loro!)))
Ripeto NUOVAMENTE, e su questo però mi arrabbio, perchè non ho capito se sapete leggere oppure no, che l'ho scritto come esempio scherzoso con tanto di faccine allegre(!!!) per far capire con questo esempio estremo che quando sfidate qualcuno per il brevetto HC qualsiasi bambino è, sul piano della fisica, in grado di randellarvi per bene a causa del sopra citato rapporto peso/potenza che dice che a parità di potenza, avendo metà del peso, in salita è quasi equivalente ad avere lo stesso peso e il doppio della potenza (in salita e in accelerazione, mentre in velocità in piano il divario tende ad annullarsi)... e non fate rivoltare nella tomba il buon vecchio Colin (Chapman)
Comunque rivolto a chi fa imprese come l'HC o il Grimper e avventure simili, davvero complimenti perchè sono imprese davvero notevoli belle sotto il profilo dell'impegno fisico che della bellezza dell'impresa in sè, però non mi piace che siano così impostate um po' troppo sul competitivo. Ripeto complimenti ugualmente...io cose così me le sogno con le mie gambette striminzite
Ancora un saluto con simpatia e amicizia anche nonostante queste piccole divergenze che non ledono la stima verso tutti i Jobikers hubbisti, centristi e anche senza motore.
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ecocar |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 10:30:05
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| Scusate il quote del mio messaggio precedente è venuto male, comunque si capisce abbastanza il botta e risposta e lo lascio così per non fare pasticci visto che ho un po' fretta... |
ecocar |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
Inserito il - 28/03/2014 : 10:40:10
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| ecocar ha scritto:
Ancora un saluto con simpatia e amicizia anche nonostante queste piccole divergenze che non ledono la stima verso tutti i Jobikers hubbisti, centristi e anche senza motore.
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Da quando l'amico baldiniantonio ha cambiato la firma ed ha tolto l'invito a mettere le faccine sorridenti, su questo forum si sta scatenando il finimondo
Antonio, rimetti le faccine! |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Discussione |
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Hub o centrale: la risposta definitiva
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