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 Discussione  |
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
 Inserito il - 30/03/2014 : 07:18:18
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Bengi, se ti piace il BOSCH compratelo (da bicifacile) e il forum sarà contento.
Gli altri si comperano da sempre, quello che piace a loro (a seconda delle loro esigenze ,dei loro gusti e dei soldi che sono disposti a spendere o che possono spendere!).
Stai sereno, oggi è una bella giornata!
I veneti fanno il loro primo raduno (in Trentino ) con media oraria stimata fra i 10 e i 15 km all'ora.
Io sono l'unico con l'hub e ti ripeto una frase stravagante:
L'hub per me è il migliore perchè per quello che faccio mi va più che bene” (della serie: chi si accontenta gode!)
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 07:25:44
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| leonardix ha scritto:
.. una pubblica abiura, ..
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 09:40:16
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Mi permetto di porre una domanda banale:
considerando le esperienze sul forum, sono capitate con maggior frequenza la rottura di un hub o di un centrale?
Grazie |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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yuk
Nuovo Utente
Lombardia
32 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 13:11:52
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Dico la mia da ciclista muscolare, per valutare il contributo fornito dalle gambe basta acquistare la fascia powercall ( come quella che utilizzo da oltre 1 anno) che al costo di 80-90 euro fornisce una stima abbastanza attendibile della potenza sviluppata anzi direi molto attendibile sulla media di potenza tramite l'analisi della varianza cardiaca io la comprai quì:
http://www.wigglesport.it/fascia-cardio-powercal-con-calibrazione-cycleops/ |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1670 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 14:11:45
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Bengi, se ti piace il BOSCH compratelo (da bicifacile) e il forum sarà contento.
Gli altri si comperano da sempre, quello che piace a loro (a seconda delle loro esigenze ,dei loro gusti e dei soldi che sono disposti a spendere o che possono spendere!).
Stai sereno, oggi è una bella giornata!
I veneti fanno il loro primo raduno (in Trentino) con media oraria stimata fra i 10 e i 15 km all'ora.
Io sono l'unico con l'hub e ti ripeto una frase stravagante:
L'hub per me è il migliore perchè per quello che faccio mi va più che bene” (della serie: chi si accontenta gode!)
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Bicifacile |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 17:03:03
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| Remo ha scritto:
Mi permetto di dire la mia.
Questo (hub o centrale) è un argomento leggermente complicato per non dire complicatissimo.
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Sì, sono d'accordo ed è per questo che ho chiarito fin dall'inizio che lo scopo del topic era quello di valutare uno (per me il più importante) dei parametri che concorrono a definire il "miglior" motore.
Il parametro preso in considerazione riguarda la capacità di sruttare al meglio l'energia consumata e in fisica tale attitudine viene chiamata RENDIMENTO.
Per fare questo confronto, affinchè la cosa sia di un'utilità pratica (cioè possa servire a chi è in procinto di fare un acquisto e voglia fare una scelta consapevole), si sono paragonati i due motori maggiormente diffusi sul mercato: il Bafang (hub) e il Bosch (centrale).
Da un lato abbiamo il Pix che è da una vita che utilizza e testa il Bafang e dall'altra abbiamo Bosch che (dopo approfonditi test) ha reso noto il rendimento del suo centrale (e il range di cadenza corrispondente) che risulta dal grafico che ho riportato qualche post qui sopra.
a) Per il Bosch, come si può notare dal grafico succitato, il rendimento sull'asse del movimento centrale, tra le 65 e le 110 pedalate al minuto, risulta dell'80%. Per avere il rendimento alla ruota occorre considerare le perdite indotte dalla trasmissione (corona-catena-pignone). Qui i dati che si trovano in rete, per sistemi di trasmissione di qualità come sono quelli del Bosch, parlano di perdite tra l'1 e il 3%. Possiamo considerare allora mediamente l'1,5%.
Ne consegue che alla ruota il Rendimento del sistema (centrale) Bosch è pari al 79%.
(rend = 0.80*0.985 = 0.79).
b) Per il Bafang, i risultati dei test del Pix hanno dato un rendimento elettrico (massimo) dell'80% e un rendimento meccanico (massimo) del 91%. A questo bisogna aggiungere le perdite causate da una un incremento del momento d'inerzia indotto dall'hub che ottimisticamente si può stimare in almeno l'1%.
Ne consegue che alla ruota il Rendimento del sistema (hub) Bafang è pari al 72%.
(rend = 0.80*0.91*0.99 = 0.72).
La differenza (79% contro 72%) è sensibile essendo di oltre il 10% a favore di Bosch e non lascia spazio ad interpretazioni più o meno stravaganti del tutto personali.
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 17:15:39
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| claudio02 ha scritto:
| leonardix ha scritto:
.. una pubblica abiura, ..
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Direi che l'accostamento mi sembra un tantino irriverente. Anche perchè il grande Galileo ha dovuto abiurare pur avendo sostenuto delle tesi corrette e scientificamente provate, mentre il caro Leonardix ha abiurato dopo aver fatto una trattazione pseudoscientifica sul momento d'inerzia, totalmente sbagliata.
Mi pare che tra le due abiure c'è una "piccola" (ma fondamentale) differenza!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6810 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 17:51:13
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...mi ero ripromesso di non intervenire più...
...(soprattutto dopo che tutti tranne Leonardix hanno snobbato il mio link di sopra, dove si vede bene che non è indispensabile un motore centrale per fare circa 150km circa 3000m di dislivello a circa 26kmh di media con 576Wh ecc ecc o quello che si chiede nei "brevetti" ...ma che serve comunque gamba)...
...risposta definitiva non c'è...
...nemmeno se confrontassimo tra loro soltanto motori hub o se confrontassimo tra loro solo motori centrali...
...aggiungo solo un particolare ed un quesito che mi riporta al neretto qui sopra...
...il bosch per il suo 79% di rendimento ti costringe a pedalare sempre fornendo un apporto continuo..
....un motore al mozzo il suo 72% di rendimento te lo dà anche se non monti la catena...
Domanda che mi sorge nella testolina... se montassi un sensore di sforzo bosch, che mi costringesse a fornire un apporto continuo per far muovere il hub nello stesso modo che serve per far muovere il bosch, che rendimento avrebbe il motore hub?
La mia risposta, che faccio il bar e di fisica e matematica sono stato più volte rimandato, è che non ha senso per me paragonare due sistemi che per funzionare usano due sistemi totalmente diversi come pas (dove "vai anche senza catena") rispetto al sensore di coppia, dove se non pedali per davvero, anche col minimo sforzo, non vai..
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In Vino Rident Omnia |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 21:41:09
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Adesso che si è stabilito che la Porsche Carrera è meglio della Daewoo Matiz, vogliamo la risposta definitiva tra un Nine Continent modificato con l'elettrocambio di Garchofa (è un Hub no??) e un Cyclone (è un centrale no?) che sono due prodotti di prezzo non troppo lontano...  |
ecocar |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 22:37:57
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| MilleMiglia ha scritto:
...risposta definitiva non c'è...
...nemmeno se confrontassimo tra loro soltanto motori hub o se confrontassimo tra loro solo motori centrali...
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E invece, poichè è stato fissato un parametro fisico ben preciso (il RENDIMENTO) che è quantificabile e misurabile, nonchè già misurato per i due sistemi, la risposta definitiva c'è eccome!
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...il bosch per il suo 79% di rendimento ti costringe a pedalare sempre fornendo un apporto continuo..
....un motore al mozzo il suo 72% di rendimento te lo dà anche se non monti la catena...
Domanda che mi sorge nella testolina... se montassi un sensore di sforzo bosch, che mi costringesse a fornire un apporto continuo per far muovere il hub nello stesso modo che serve per far muovere il bosch, che rendimento avrebbe il motore hub?
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Sempre lo stesso: 72% (in condizioni ottimali, cioè in piano o su salitella moderata).
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La mia risposta, che faccio il bar e di fisica e matematica sono stato più volte rimandato, è che non ha senso per me paragonare due sistemi che per funzionare usano due sistemi totalmente diversi come pas (dove "vai anche senza catena") rispetto al sensore di coppia, dove se non pedali per davvero, anche col minimo sforzo, non vai..
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Nella Fisica in generale e nella tecnica motoristica in particolare c'è da sempre la necessità di confrontare l'ottimizzazione dell'energia impiegata per svolgere un certo lavoro, da parte di macchine anche molto diverse fra loro. Ed è proprio per questo che è stato inventato il RENDIMENTO che rappresenta appunto un parametro in grado di confrontare le prestazioni in termini di consumo energetico (in relazione al lavoro prodotto) fra apparecchiature anche diversissime.
Utilizzando il rendimento si possono confrontare perfino motori endotermici con motori elettrici che sono abissalmente diversi ... Pensa un po' se non è possibile confrontare fra loro due motori elettrici ...
[/quote] |
Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6810 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 22:55:07
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Resta il fatto che uno dei due va aiutato sennò non cammina, l'altro va da solo.
Perciò ribadisco che non è corretto paragonare i due diversi sistemi. Ottuso io? Può darsi. Quanto influisce quel poco di aiuto muscolare sul rendimento del centrale? Zero? Sicuri? Non ci credo. Scusate.
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In Vino Rident Omnia |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 23:13:24
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| MilleMiglia ha scritto:
Resta il fatto che uno dei due va aiutato sennò non cammina, l'altro va da solo.
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Questo non centra nulla col RENDIMENTO ripeto, col RENDIMENTO del motore!
Temo che tale concetto ti sia abbastanza sconosciuto ...
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Perciò ribadisco che non è corretto paragonare i due diversi sistemi. Ottuso io? Può darsi.
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Lo hai detto tu e io non posso che confermare: può darsi!
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Quanto influisce quel poco di aiuto muscolare sul rendimento del centrale? Zero? Sicuri? Non ci credo. Scusate.
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Eppure influisce zero!
La Fisica non è cosa opinabile, ha le sue leggi e bisogna rispettarle traendo da esse delle conclusioni logiche e coerenti. Se non si procede in questo modo, la probabilità di sparare cavolate tende esponenzialmente a 1!
@MM, continua a preparare ottimi drink che forse è meglio e lascia perdere la Fisica: si vede che proprio non fa per te!
(Se mi mettessi io a preparare dei drink, sarebbe un disastro e quindi non ci provo nemmeno!)
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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MilleMiglia
Utente Master
Liguria
6810 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 23:39:01
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Bene. Il miglior rendimento ce l'ha il Bosch.
Ma non ho capito allora qual'è la domanda del titolo del post.
Qual'è la risposta definitiva a quale domanda?
Se mi dici che ti chiedevi qual'era il sistema col miglior rendimento non serviva tutta questa pappardella, è il Bosch.
Se invece la domanda è: tra l'hub o centrale per te qual'è il migliore, quale preferisci, e lascia stare la fisica e il rendimento, allora ribadisco la mia idea: la risposta definitiva non c'è, nemmeno se confrontassimo tra loro soltanto motori hub o se confrontassimo tra loro solo motori centrali...
Ho già discusso perchè non trovo giusto nemmeno comparare due centrali come il sunstar col sensore di sforzo con il bbs bafang che ha il pas, figuriamoci se trovo giusto comparare un hub che va col pas con un centrale come pana, bosch, o impulse... lo trovo assurdo.
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In Vino Rident Omnia |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2014 : 23:44:52
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| Bengi ha scritto:
....
@MM, continua a preparare ottimi drink che forse è meglio e lascia perdere la Fisica: si vede che proprio non fa per te!
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| Alibi ha scritto:
| Alibi ha scritto:
| Alibi ha scritto:
Credo che ora andrò ad ubriacarmi con 4-5 kili di birra...
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| claudio02 ha scritto:
vengo anch io alibi.
poi qualcuno ci farà notare che sono litri e non kg ma chissenefrega..
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@Adriano:vieni anche tu con noi, dai, sono sicuro che ci divertiremo, vedrai!
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@Leo, c'è sempre posto eh!
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...tutto quadra...
Perfetto! Ragazzi, sappiamo anche dove andare adesso!!! |
Vecchio nick: Alibi
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 00:20:43
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millemiglia, ha ragione bengi: il rendimento di cui parla lui riguarda solo il motore, non ha rapporto con la pedalata, la tua obiezione non è sul punto
però secondo me è indicativa di due cose importanti
una è che il rendimento del motore è un elemento tra molti, forse interessante ma non certo decisivo per determinare la qualità di una bici elettrica
l'altra è che il modo di discutere di bengi spinge alla contraddizione, e questo perché - ce ne si accorga consapevolmente o meno - è un modo scorretto e quindi irritante:
scorretto nei toni, che verso chi ha idee diverse sono per lo più ironici (ma niente affatto benevolmente), spesso sprezzanti e talvolta direttamente insultanti (l'hai detto tu che non capisci niente, lascia perdere non fa per te, riconosci che dici bestialità, torna alle illustrazioni d'arte o a fare i cocktail, e simili, fino a prendere sul serio l'abiura di leonardix e la battuta di co2...)
e scorretto nel metodo, perché bengi cambia continuamente le carte in tavola mentre discute:
per esempio questa discussione parte promettendo la risposta definitiva sull'alternativa tra hub e centrale e solo dopo un po' di obiezioni che fanno vedere che si tratta di una pretesa un po' astratta improvvisamente - ma molto tardi, a pagina 3 della discussione se non sbaglio - diventa l'alternativa tra il bosch e il bafang, ossia diventa l'alternativa tra il raffinato e innovativo prodotto di una multinazionale europea e un economico motore di massa cinese, così che come giustamente è stato osservato il paragone è più o meno quello tra una porsche e una matiz - se no bengi non è sicuro di vincere
e come viene giustificata questa scelta? affermando che è corretto paragonare questi due perché sono i più diffusi sul mercato... ma metodologicamente il fatto che siano i più diffusi non significa nulla: molto più giustificato sarebbe stato scegliere di paragonare per esempio due prodotti di prezzo analogo o due prodotti riconosciutamente allo stato dell'arte - ma se così facesse bengi non sarebbe sicuro di vincere
ma quando per esempio barba parte dall'esperienza diretta dell'identico motore bafang che lui ha montato al mozzo e al centro e giunge a conclusioni diverse da quelle di bengi, ecco che bengi è pronto a contestare che non si può fare questo paragone, perché il bafang reso centrale in questo caso non è comparabile quanto a qualità di progettazione e fabbricazione al bosch --- come se invece sotto questi riguardi il bafang al mozzo fosse comparabile al bosch! quindi no, il paragone sul medesimo motore non va bene, dev'essere tra bosch e bafang, se no bengi non è sicuro di vincere
e ancora, per sostenere la sua tesi bengi prende per buoni i dati di rendimento comunicati dalla bosch per il proprio motore e li mette a paragone con i dati del bafang ricavati da pix, cioè compara dati che provengono da chi vende il motore, da un lato, con dati di una fonte indipendente, dall'altro: metodologicamente un assurdo, com'è ovvio (sai quanti produttori di motori al mozzo promettono rendimenti del 90%) -- ma se così non facesse bengi non sarebbe sicuro vincere
quando qualcuno gli oppone un'obiezione nel merito bengi però è prontissimo a travisare le sue affermazioni (per esempio quando leonardix gli fa notare che ci sono piccoli - ma non infinitesimali - elementi che concorrono al risultato finale e lui prova a neutralizzarli richiamando a sproposito il calcolo differenziale e persino i suoi presunti rapporti con la rivoluzione industriale e il benessere del pianeta: tutte cose che non c'entrano niente ma sparano bene) o ad attaccarsi sprezzante a questo o quell'errore terminologico o a non rispondere sul punto e limitarsi a denunciare non meglio precisate "bestialità" che appunto perché non precisate hanno solo il senso di gettare gratuito discredito sull'interlocutore, perché altrimenti bengi non è sicuro di vincere
e se proprio è costretto ad accettare un'obiezione, come quando gli si oppone una stima del rendimento della catena diversa e infinitamente più autorevole di quella (inaudita) che lui ricava dalla tesi di uno studente, bengi non è che si corregge, ma fa la media tra le due, come fossero di uguale valore e non una corretta e l'altra scorretta: un'altra cosa metodologicamente priva di senso --
ma l'unico scopo di bengi è vincere, anche per sola estenuazione degli interlocutori (e solo per questo in tanti hanno rinunciato a ribattere: perché non se ne può)
è per questo motivo che le sue argomentazioni spingono all'opposizione le persone che vogliono discutere onestamente, le quali si accorgono, anche magari senza sapere esattamente perché, che qui non si sta discutendo onestamente, che si mischiano le carte in tavola, che nella discussione sul rendimento di un motore (questione di limitato interesse anche per la sola valutazione di una bici elettrica) non si sta discutendo del rendimento del motore, ma soltanto dell'ego di bengi
ci sono persone fatte così, che invocano l'oggettività a tutto spiano, ma solo come paravento per le proprie soggettivissime ambizioni
io con persone fatte così non ci parlo volentieri --- e se, assai di malavoglia, intervengo ora (in veste di vecchio forumista) è solo perché mi sono domandato a lungo se fosse meglio sopportare o denunciare questi modi e poi ho concluso che il nostro forum tradizionalmente sta attento alla affidabilità delle informazioni e che allora è necessario mettere in guardia dal fatto che talvolta anche chi è in grado di fare affermazioni competenti può mischiarle in modo strumentale
come notava pix all'inizio --- che peccato
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e spero che questo sia il mio ultimo intervento in questa brutta discussione
------
edit, no, vorrei aggiungere una cosa: internet, i forum, questo tipo di discussioni, possono essere un po' "tossici", ci fissa in modo smisurato, davvero smisurato, e non è proprio il caso... se anche qui posso permettermi un suggerimento da "anziano", è il caso invece di acquistare un po' di distacco, prendere la distanza: hanno ragione gli amici che invitano a bere
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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rossoestinto
Nuovo Utente
Lombardia
36 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 02:50:16
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...sarebbe bello pensare che quello di elle,che qui ha dimostrato ancora una volta di essere saggio e autorevole fosse davvero l'intervento "definitivo" ;) ... a margine vorrei segnalare che da fonti interne in Bosch Italia so che il costo di produzione reale di uno dei loro motori non supera i 250 € , è quasi la stessa cifra che serve per comprare un BPM 500 (ivato) in Italia. Sappiamo bene che i costi della produzione cinesi sono ben diversi, però...sensori di sforzo raffinati, elettronica evoluta, avvolgimenti in materiali preziosi...tutto quello che volete, ma allora mi aspetto che che il famoso "rendimento" sia molto di più di qualche punto percentuale...per i soldi che devo spendere per il marketing Bosch e rinunciare a mettere un motore sulla bici che voglio io. (percorsi di montagna a parte..dove peraltro i SHT... )
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 08:15:15
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| rossoestinto ha scritto:
...sarebbe bello pensare che quello di elle,che qui ha dimostrato ancora una volta di essere saggio e autorevole fosse davvero l'intervento "definitivo" ;) ... a margine vorrei segnalare che da fonti interne in Bosch Italia so che il costo di produzione reale di uno dei loro motori non supera i 250 € , è quasi la stessa cifra che serve per comprare un BPM 500 (ivato) in Italia. Sappiamo bene che i costi della produzione cinesi sono ben diversi, però...sensori di sforzo raffinati, elettronica evoluta, avvolgimenti in materiali preziosi...tutto quello che volete, ma allora mi aspetto che che il famoso "rendimento" sia molto di più di qualche punto percentuale...per i soldi che devo spendere per il marketing Bosch e rinunciare a mettere un motore sulla bici che voglio io. (percorsi di montagna a parte..dove peraltro i SHT... )
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Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 08:24:13
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Un pò ingeneroso quanto hai scritto: in questo thread come forse in qualche altro, Bengi non è il solo a portare le argomentazioni nella direzione gradita, anche mediante giravolte....
Personalmente non mi piace definire le affermazioni e/o le persone con termini offensivi, ma indubitabilmente le stesse restano e la sostanza dovrebbe essere più importante della forma.
Infine stupisce questo attacco frontale e massiccio contro un utente storico del Forum da parte di un Amministratore (pur nelle vesti di vecchio forumista): forse qualche vecchio conto da regolare?
Non c'era qualche altro modo per raffreddare per tempo la discussione?
Anch'io mi trovo a disagio in questo tipo di situazioni: ma da ospite preferisco perciò scusarmi per i miei eventuali eccessi e salutare tutti gli amici augurando le migliori fortune a tutto Jobike.
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 08:56:07
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è sempre delicata la posizione di un amministratore: può dire come la pensa? deve farlo con attenzione, con rispetto, con equilibrio, e se parla a titolo personale deve specificare di non impegnare il forum con le sue parole
soprattutto però deve farlo al di sopra di ogni sospetto: e in questo caso a farmi problema non è che tu non sia d'accordo con quello che dico, ma il fatto che lo attribuisci a "qualche vecchio conto da regolare"
questo non è vero, questo è davvero *ingeneroso* --- e soprattutto non può restare indefinito: se puoi per piacere indica chiaramente qualcosa di preciso oppure dici che il tuo è un sospetto vago e senza basi
in quest'ultimo caso - per quanto può valere la mia credibilità - ti rispondo di no: nessun conto in sospeso, non saprei quale, solo il bisogno di intervenire, a vantaggio della qualità della discussione sul forum, contro un comportamento che ha tratti di bullismo
forse si poteva fare meglio, forse si poteva stemperare --- ma ho visto altri inghiottire in silenzio per non accendere inutilmente gli animi e per tutta risposta essere trattati male... e questo secondo me richiedeva un intervento fermo, se non "da amministratore", perché non ho consultato gli altri, forse da "decano"
non so poi a cosa ti riferisci con "Bengi non è il solo a portare le argomentazioni nella direzione gradita, anche mediante giravolte..." -- probabilmente hai ragione e fai bene a dirlo quando accade, però mi sembra che nessuno lo abbia fatto in modo così aggressivo (e che tu stesso riconosca che bengi lo ha fatto)
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 08:56:23
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| Nicot ha scritto:
Un pò ingeneroso quanto hai scritto: in questo thread come forse in qualche altro, Bengi non è il solo a portare le argomentazioni nella direzione gradita, anche mediante giravolte....
Personalmente non mi piace definire le affermazioni e/o le persone con termini offensivi, ma indubitabilmente le stesse restano e la sostanza dovrebbe essere più importante della forma.
Infine stupisce questo attacco frontale e massiccio contro un utente storico del Forum da parte di un Amministratore (pur nelle vesti di vecchio forumista): forse qualche vecchio conto da regolare?
Non c'era qualche altro modo per raffreddare per tempo la discussione?
Anch'io mi trovo a disagio in questo tipo di situazioni: ma da ospite preferisco perciò scusarmi per i miei eventuali eccessi e salutare tutti gli amici augurando le migliori fortune a tutto Jobike.
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Concordo pienamente. Anche a me Elle ha dato la sensazione di aver espresso delle valutazioni di parte. Ovviamente non conosco i motivi ne mi interessano. Questo è il mio umile pensiero
Non vorrei entrare nello specifico ma questa non me la posso trattenere perchè ciò che viene scritto resta:
quante volte Bengi è stato trattato allo stesso modo? Non ho letto un accenno da parte tua!
Probabilmente Bengi ha conoscenze troppo tecniche per la qualità della discussione che alcuni volevano e potevano raggiungere. Gli stessi che visti alle strette l'hanno buttata in scherzo, in birra etc...
Ritengo di poter addebitare a Bengi l'unico errore di essersi voluto impegnare eccessivamente a mettere i puntini sulle i con coloro che forse preferivano mantenere la discussione molto più sul superfluo. Forse avrebbe dovuto snobbare il forum. Sicuramente il suo amore per il forum lo ha indotto ad insistere nell'utilizzare valutazioni molto tecniche che erano troppo sopra la media per molti o forse per tutti
Chi volesse parlare di birra in quanto esperto di bar può spostarsi qui http://www.jobike.it/forum/forum.asp?FORUM_ID=6
Scusate ma non potevo trattenermi
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Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 09:14:58
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| fashion_live ha scritto:
Concordo pienamente. Anche a me Elle ha dato la sensazione di aver espresso delle valutazioni di parte. Ovviamente non conosco i motivi ne mi interessano. Questo è il mio umile pensiero
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come sopra, per piacere specifica
non credo in questa discussione, perché la questione mi interessa pochissimo e da sempre le mie preferenze personali vanno al motore centrale
allora, dove ho espresso valutazioni di parte? e soprattutto, le ho espresse legittimamente come valutazioni di parte?
perché è chiaro che uno può fare valutazioni da parte, la cosa sbagliata è presentarle come valutazioni non di parte
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edit, scusa, avevo dimenticato una tua osservazione
| fashion_live ha scritto:
quante volte Bengi è stato trattato allo stesso modo? Non ho letto un accenno da parte tua!
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non ricordo che bengi sia stato tratto ripetutamente in modo sprezzante come ha lui trattato altri, se è successo ricordacelo per piacere
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 09:21:09
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@fashion_live, fammi capire una cosa: Tu condividi quello che dice Bengi e i suoi modi e toni nell'esprimersi. Però di TUO non hai accennato minimamente ad alcun aspetto tecnico, dici che "PROBABILMENTE" Bengi ha conoscenze troppo tecniche.... Ma Tu condividi gli scritti di Bengi per TUE conoscenze tecniche o solo per partito preso?
No perchè Io sono tra quelli che a causa di incomprensioni, (per "mea culpa" a causa di aver scritto in fretta e furia) sono stato sputtanato davanti a tutti. passato e ripassato dal caterpillar Bengi, che gira e rigira la frittata come gli pare. Quando c'erano ben altri modi di interloquire, e sarebbero stati quantomeno dovuti.
Vorrei vedere se fossi stato preso di mezzo te, come ti sentiresti in questo contesto.... io la metto sul ridere, ma almeno sempre meglio che allontanarsi dal forum definitivamente...
Che poi alla fine dei modi usati non è che me ne freghi più di tanto, so cosa valgo, non devo certo dimostrare nulla a nessuno (io), tantomeno virtualmente, mi godo il Forum per quello che può dare, cercando di ricambiare e vivo felice., senza nessun rancore per nessuno, ma nemmeno far finta di nulla....
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Vecchio nick: Alibi
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 09:23:32
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| elle ha scritto:
| fashion_live ha scritto:
Concordo pienamente. Anche a me Elle ha dato la sensazione di aver espresso delle valutazioni di parte. Ovviamente non conosco i motivi ne mi interessano. Questo è il mio umile pensiero
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come sopra, per piacere specifica
non credo in questa discussione, perché la questione mi interessa pochissimo e da sempre le mie preferenze personali vanno al motore centrale
allora, dove ho espresso valutazioni di parte? e soprattutto, le espresse legittimamente come valutazioni di parte?
perché è chiaro che uno può fare valutazioni da parte, la cosa sbagliata è presentarle come valutazioni non di parte
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Scusami se ti sei sentito offeso o toccato in qualche modo.
Quello era il mio pensiero che non voglio argomentare per evitare ulteriori polemiche. Polemiche che noto non hai intenzione di voler placare considerando le tue affermazioni.
Silvio quando scopava con le troie o le minorenni lo faceva come libero cittadino dimenticandosi del suo ruolo perchè ovviamente gli faceva comodo. Quando chiamava la questura si ricordava molto bene di essere il Presidente degli Italiani.
Ti invitere a fare lo stesso altrimenti i magistrati di sinistra potrebbero scagliarsi contro di teeeeeee  |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 09:34:59
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| fashion_live ha scritto:
Scusami se ti sei sentito offeso o toccato in qualche modo.
Quello era il mio pensiero che non voglio argomentare per evitare ulteriori polemiche. Polemiche che noto non hai intenzione di voler placare considerando le tue affermazioni.
Silvio quando scopava con le troie o le minorenni lo faceva come libero cittadino dimenticandosi del suo ruolo perchè ovviamente gli faceva comodo. Quando chiamava la questura si ricordava molto bene di essere il Presidente degli Italiani.
Ti invitere a fare lo stesso altrimenti i magistrati di sinistra potrebbero scagliarsi contro di teeeeeee
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no, mi piacerebbe molto placare, ma non posso perché mi hai mosso un'accusa, che o dovresti argomentare bene (pazienza le polemiche) oppure ritirare
il paragone con silvio è, nelle espressioni e nel senso, soltanto un insulto
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 09:45:25
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| Alibi ha scritto:
@fashion_live, fammi capire una cosa: Tu condividi quello che dice Bengi e i suoi modi e toni nell'esprimersi. Però di TUO non hai accennato minimamente ad alcun aspetto tecnico, dici che "PROBABILMENTE" Bengi ha conoscenze troppo tecniche.... Ma Tu condividi gli scritti di Bengi per TUE conoscenze tecniche o solo per partito preso?
Esco un attimo da questo argomento: la nostra vita normale e quotidiana è un continuo scegliere tra delle opzioni. RIPETO CONTINUO. Ogni scelta che gli esseri umani compiono ogni giorno è basata su conoscenze tecniche specifiche secondo te? Le variabili sono ben altre. Se ti va te le elenco. Tra le tante, anche essere di parte 
No perchè Io sono tra quelli che a causa di incomprensioni, (per "mea culpa" a causa di aver scritto in fretta e furia) sono stato sputtanato davanti a tutti. passato e ripassato dal caterpillar Bengi, che gira e rigira la frittata come gli pare. Quando c'erano ben altri modi di interloquire, e sarebbero stati quantomeno dovuti.
Ma che colpa ne ho io se tu scrivi in fretta e furia?
Vorrei vedere se fossi stato preso di mezzo te, come ti sentiresti in questo contesto.... io la metto sul ridere, ma almeno sempre meglio che allontanarsi dal forum definitivamente...
Condivido il tuo pensiero. Cerca però di non riassumerlo solo sulla tua persona. Leggi con attenzione tutto il 3D e vedrai che Bengi non è stato trattato con i guanti.
Buttarla sul ridere o allontanarsi dal forum erano le tue decisioni. La prima probabilmente scorretta, la secondo del tutto lecita. Ma sei stato tu a metterti questi due paletti. Forse qualcun altro avrebbe pensato ad un'altra decina di possibilità...
Se tali affermazioni hanno intaccato la tua sensibilità potevi evitare di continuare a scrive, potevi farlo notare al moderatore etc..etc.. Buttarla a ridere era del tutto fuori luogo
Che poi alla fine dei modi usati non è che me ne freghi più di tanto, so cosa valgo, non devo certo dimostrare nulla a nessuno (io), tantomeno virtualmente, mi godo il Forum per quello che può dare, cercando di ricambiare e vivo felice., senza nessun rancore per nessuno, ma nemmeno far finta di nulla....
Strano, un attimo prima stavi decidendo di cancellarti dal forum per i modi usati mentre adesso non te ne frega più di tanto? Vabbè va...
Io sono certo che vali come sono certo che valga Bengi, ma non sono nessuno per fare queste valutazioni
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Senza rancoreeeeeeee |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 09:49:40
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@fashion:live: ho capito, avrai un Bosch anche tu, come minimo...
P.s. leggi bene, avevo deciso di non intervenire più su questo 3d, ma poi visti i toni.... |
Vecchio nick: Alibi
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 09:57:23
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| elle ha scritto:
| fashion_live ha scritto:
Scusami se ti sei sentito offeso o toccato in qualche modo.
Quello era il mio pensiero che non voglio argomentare per evitare ulteriori polemiche. Polemiche che noto non hai intenzione di voler placare considerando le tue affermazioni.
Silvio quando scopava con le troie o le minorenni lo faceva come libero cittadino dimenticandosi del suo ruolo perchè ovviamente gli faceva comodo. Quando chiamava la questura si ricordava molto bene di essere il Presidente degli Italiani.
Ti invitere a fare lo stesso altrimenti i magistrati di sinistra potrebbero scagliarsi contro di teeeeeee
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no, mi piacerebbe molto placare, ma non posso perché mi hai mosso un'accusa, che o dovresti argomentare bene (pazienza le polemiche) oppure ritirare
il paragone con silvio è, nelle espressioni e nel senso, soltanto un insulto
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Il paragone con Silvio avrei dovuto argomentarlo meglio per essere più chiaro con te, ma era una forzatura un modo di mandarti un messaggio anche ironico.
Te lo spiego meglio:
se io avessi il tuo ruolo sul forum non sarei entrato in modo così deciso e diretto sulla valutazione di un utente. Lo avrei fatto in privato con Bengi, ma certamente non in pubblico. Non mi permetterei mai di scrivere nelle vesti da vecchio forumista un intervento del genere. Non mi spoglierei mai delle vesti di fondatore del forum. Non potrei permettermelo in un 3D tecnico, preciso, puntuale e polemico come questo. Onori ed oneri
Ma questo continua ad essere il mio umile pensiero
Presidente del Consiglio=Fondatore del forum
Mentre faceva le sue cose da cittadino comune=intervengo ora (in veste di vecchio forumista)
Ritiro il paragone se ti ha continuato ad offendere
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Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 10:00:05
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| Alibi ha scritto:
@fashion:live: ho capito, avrai un Bosch anche tu, come minimo...
AHAHA, è scritto in firma da 2anni! - manca solo il colore della bipa
P.s. leggi bene, avevo deciso di non intervenire più su questo 3d, ma poi visti i toni.... Al posto tuo non sarei più intervenuto dopo averlo affermato...ovviamente siamo liberi di fare..
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CIAO |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6385 Messaggi |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 10:20:14
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| se a qualche "grande vecchio" del forum scorreggia un po il cervello non è che dobbiamo fare aria tutti insieme adesso... |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36492 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 10:27:23
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Direi che Elle ha colto nel segno, il titolo della discussione "Hub o centrale: La risposta definitiva." è stato snaturato in "Bosch contro il resto del mondo".....
Per restare in tema quindi propongo di confrontare un Bafang BBS01 ed un Bafang BPM 36V-250W, almeno la tecnologia è identica, oppure in alternativa di cambiare il titolo della discussione!!! |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4057 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 11:27:11
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io ho scritto la mia esperienza con le bici in firma provate con la stessa batteria,
ma è stato come parlare al vento,
se faccio il muratore e non posso controbattere perché è meglio che faccio il muratore,
se non posso fare battute perché snaturo il post,
allora mettiamola direttamente in pedelecaffe sta buffonata,
oppure intitoliamola "il mio insindacabile pensiero su hub e centrale"!
non metto faccine perché lo penso veramente. |
www.enerlab.it |
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Rotolone
Utente Senior
Campania
1256 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 12:38:11
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C'era una signora che aveva 5 figlie. Un giorno a casa si presento un giovane per chiedere la mano della prima figlia.
La madre sapendo che le figlie avevano qualche problema, raccomando loro di non parlare alla presenza del giovane sposo.
Ad un certo punto mentre la madre parlava con giovane, l'acqua nella pentola che era sul fuoco inizio a bollire e le figlie in sequenza........
ulli tatara;
cuoci e totozze;
mamma recette non pallottoliati;
e tu pollottoliatti;
io zitta me stette e bono facette;
............la traduzione appensa possibile.......to be contin.......
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Raleigh Dover 3-G Nexus (venduta)
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Raleigh Dover DELUXE 7. |
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Rotolone
Utente Senior
Campania
1256 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 14:57:15
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| Rotolone ha scritto:
C'era una signora che aveva 5 figlie. Un giorno a casa si presento un giovane per chiedere la mano della prima figlia.
La madre sapendo che le figlie avevano qualche problema, raccomando loro di non parlare alla presenza del giovane sposo.
Ad un certo punto mentre la madre parlava con il giovane, l'acqua nella pentola che era sul fuoco inizio a bollire e le figlie in sequenza........
1) ulli tatara;
2) cuoci e totozze;
3) mamma recette non pallottoliati;
4) e tu pollottoliatti;
5) io zitta me stette e bono facette; (la promessa sposa)
............la traduzione appensa possibile.......to be contin.......
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1) l'acqua nella pentola bolle;
2) cuoci le patate;
3) mamma disse di non parlare;
4) sei tu che parli;
5) io zitta sono stata e bene ho fatto; (la promessa sposa)
avete capito, non avete capito....................
claudio02:
se a qualche "grande vecchio" del forum scorreggia un po il cervello non è che dobbiamo fare aria tutti insieme adesso...
perdonami ma ieri ho mangiato pasta e fagioli o meglio fagioli con pasta. |
Raleigh Dover 3-G Nexus (venduta)
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Raleigh Dover DELUXE 7. |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 15:27:05
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| fashion_live ha scritto:
Probabilmente Bengi ha conoscenze troppo tecniche per la qualità della discussione che alcuni volevano e potevano raggiungere. Gli stessi che visti alle strette l'hanno buttata in scherzo, in birra etc...
Ritengo di poter addebitare a Bengi l'unico errore di essersi voluto impegnare eccessivamente a mettere i puntini sulle i con coloro che forse preferivano mantenere la discussione molto più sul superfluo. Forse avrebbe dovuto snobbare il forum. Sicuramente il suo amore per il forum lo ha indotto ad insistere nell'utilizzare valutazioni molto tecniche che erano troppo sopra la media per molti o forse per tutti
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Se cosi fosse la discussione non poteva chiamarsi "hub o centrale", in questioni techniche Bengi ha scritto alcune cose non corrispondenti alla realtà, ma non ho voluto intervenire per 2 motivi, 1° per non comportarmi come lui e diventare agressivo come purtroppo mi è successo nel'altro 3D.
2° per dedicare il mio tempo a cose più utili come modificare un motore da sensorless a sensored e aprire un post per farlo diventare utile anche a qualcun'altro.
Se le conoscenze di Bengi fossero troppo tecniche allora avrebbe capito subito che per comparali si doveva collegare un motore Hub all'elttronica Bosch e viceversa, come ho proposto e mi sono anche offerto di farlo, (visto la superbia espressa nei post ho anche approfittato per non dare garanzie di funzionamento dopo le prove, ma che io sia uno stronzo, aggressivo, prepotente e pure ingegnere si sà e non è in discussione), doveva capire anche che questo è possibile farlo senza rischio, altrimenti di che tipo di conoscenze tecniche stiamo parlando? che ho a disposizione un banco prova e una cosa del genere sono disposto a farla, e che una cosa del genere l'ho gia fatta ma non con un motore Bosch, ma con un Cyclone "Centrale" e quindi se il quesito era "Hub o Centrale" il cyclone è perfettamente valido, Anche Barba ha fatto una comparazione TECNICA molto più valida, lo stesso motore come centrale o come Hub, ma neanche cosi è piaciuto, allora do per scontato che questa discussione di "Tecnico" ha molto poco.
La qualità della discussione è una delle peggiori mai vista gia dal titolo, io stesso dico che non si possono comparare, non ha argomenti tecnici validi, allora mi sono anche buttato sulla Birra perchè è molto più coerente che tutto quello che ho letto in questo 3D.
Ieri ho fatto una sgambatta in compagnia con scambio di bici e bevuta iniziale e finale, 2 garchymotor e un centrale, mi sono divertito molto di più, anche se al centrale l'abbiamo dovuto aspettare, purtroppo pero non ho potuto fare a meno di prenderlo in giro per avere un centrale, il quale ha rotto la trasmissione pocchi metri prima di arrivare, e mi vuoi dire che è migliore un centrale???
Allora: Li vogliamo comparare? sul Banco? su strada?
Meglio di no, la prossima volta faremmo un'altra sgambata in compagnia, su percorsi fuori strada dove il centrale ha un gran vantaggio e sinceramente spero che lui riesca a prendere in giro me per il mio motore, è molto più divertente perchè non andiamo a fare una gara, andiamo a divertirci insieme!!! lo stesso che io vengo a fare sul forum.
Sono 2 cose che non si possono comparare, la risposta definiva non essiste. Come faccio a dire a mio amico di andare a fare Downhill estremo con un Hub? (anche se in relatà gli è l'ho detto)
Se voleva essere un po più tecnico doveva chiamare la discussione: "Bosch 2014 contro Bafang 250, La risposta definitiva"
Da TECNICO ho dato il mio parere, ho un gran rispeto per la tecnologia Bosch.
Però è un sistema chiuso, non modificabile, non riparabile, non ha la regen, telaio dedicato, tortura la trasmissione e devi pedalare.
Per quanto riguarda gli Hub, ho anche messo un video di come vengono fatti dove si evince che nonostante la bassa qualità construttiva riescono a dare prestazioni pari al Bosch (e scivo pari per non trollare) e sono perfettamente modificabili, compatibili, riparabili, affidabili, ma pesano di più.
Se ora prendiamo un crystalyte che ha una qualità construttiva superiore ad un Bafang.... ricominciamo tutto da capo?
Meglio ci facciamo una sgambata in compagnia, chi vuole provare il crysty o il mio motore è benvenuto e poi ognuno si prenda la Bipa che fa per Lui. Il bosch è la soluzione per molte persone ed io stesso l'ho raccomandato più di una volta, ma non per me.
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Sono morto |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 22:49:20
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| garchofa ha scritto:
... in questioni techniche Bengi ha scritto alcune cose non corrispondenti alla realtà, ma non ho voluto intervenire ...
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Invece potevi intervenire argomentando le tue posizioni. Se leggi i primi post l'atmosfera era serena. Poi è cominciato il trollaggio massiccio di gente che ha iniziato a sparare cavolate a raffica e quando è stato loro detto che sbagliavano, anzichè informarsi meglio e correggersi, hanno perseverato nell'errore rincarando la dose, considerando la critica all'affermazione sbagliata come una critica personale. Persone che si sono sentite in dovere di intervenire su un argomento molto tecnico, senza averne le competenze, come da loro stessi ammesso! Come lo vogliamo definire questo comportamento? E poi qualcuno critica i miei toni?
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Se le conoscenze di Bengi fossero troppo tecniche allora avrebbe capito subito che per comparali si doveva collegare un motore Hub all'elttronica Bosch e viceversa, come ho proposto e mi sono anche offerto di farlo ...
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Come ho già avuto modo di precisare (e come hanno condiviso in molti), poichè lo scopo della discussione era quello di comparare due sistemi reali ed effettivamente in commercio, la cosa che hai proposto non ha senso, non è di alcuna utilità. Quando parliamo di Bosch e di Bafang ovviamente parliamo di sistemi completi di centralina, di PAS e di sensore di sforzo, così come è possibile acquistarli sul mercato.
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Anche Barba ha fatto una comparazione TECNICA molto più valida, lo stesso motore come centrale o come Hub, ma neanche cosi è piaciuto, allora do per scontato che questa discussione di "Tecnico" ha molto poco.
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La sperimentazione di Barba, dato che non si trova in commercio, ma soprattutto dato che riguardava un motore abbondantemente fuori norma (1.200W massimi) e abbondantemente overvoltato, era assolutamente OT in quanto è stato precisato fin da subito che le argomentazioni del 3ad riguardavano sistemi a codice o quasi (250-350W nominali).
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... io stesso dico che non si possono comparare ...
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Il RENDIMENTO è un parametro tecnico oggettivo che consente di comparare benissimo motori anche molto diversi tra loro.
Quindi la comparazione tra i due sistemi si può fare benissimo. D'altra parte il rendimento è stato introdotto proprio per questo!
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... e mi vuoi dire che è migliore un centrale???
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Sì, per tutto quello che ho scritto in precedenza, dai dati che abbiamo (quelli del Pix per il Bafang e quelli dell'azienda costruttrice per il Bosch) risulta chiaro che sotto l'aspetto del rendimento il centrale (Bosch) è migliore dell'hub (Bafang).
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Come faccio a dire a mio amico di andare a fare Downhill estremo con un Hub? (anche se in relatà gli è l'ho detto)
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Ognuno può fare quello che vuole, ma io il fuoristrada estremo (tanto meno DH) con un hub non lo farei mai!
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Se voleva essere un po più tecnico doveva chiamare la discussione: "Bosch 2014 contro Bafang 250, La risposta definitiva"
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All'inizio l'idea era quella di confrontare i due sistemi in generale, ma poi si è visto che non era possibile soprattutto per mancanza di dati relativi ai vari hub e ai vari centrali che ci sono sul mercato. E allora si è circoscritto l'ambito di analisi ai due motori più rappresentativi dei rispettivi sistemi. E questo non significa cambiare le carte in tavola come sostiene qualcuno, ma fare una cosa sensata affinchè la discussione non si disperdesse in mille rivoli senza venire a capo di nulla. Ora, volendo, si può anche cambiare il titolo come dici.
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Da TECNICO ... ho un gran rispeto per la tecnologia Bosch.
Però è un sistema chiuso, non modificabile, telaio dedicato ...
[quote]
Su questo sono d'accordo. Anche a me non piace assolutamente il sistema chuso di Bosch e neppure il fatto che non accetti batterie terze e che abbia in catalogo esclusivamente una batteria da soli 400Wh. Ma tutto questo è OT, in quanto qui si parla di rendimento.
[quote]
Per quanto riguarda gli Hub, ho anche messo un video di come vengono fatti dove si evince che nonostante la bassa qualità construttiva riescono a dare prestazioni pari al Bosch ...
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Ripeto, dai dati che abbiamo, sembra proprio di no!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2014 : 23:32:13
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| garchofa ha scritto:
visto che sono ... pure ingegnere
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Visto che non arrivano ne conferme nè smentite in merito alla correttezza di tale scritto da parte dell'autore, e vista la tua formazione culturale, vorrei cortesemente un tuo parere competente su questa "trattazione" relativa al momento d'inerzia (lasciamo stare i dati reperiti in rete sul rendimento della trasmissione)
(Questo è un sassolino che vorrei togliermi dalla scarpa....)
| leonardix ha scritto:
@ll'amico Ben... non minaccio e non concedo, tantomeno ho gran voglia di confutare e penso si sia capito...
ma ad esempio la prima evidenza contratria alle tue asserzioni è il fatto che un centrale nel trasferire il movimento alla ruota di momenti di inerzia ne abbia quantomeno due, ovvero di più di quanto accade in un hub:
infatti il motore elettrico centrale, qualsiasi sia:
1) trasferisce movimento dall'albero motore alla corona, con un momento di inerzia avente un braccio non gigantesco, ma assolutamente non trascurabile (se questo braccio avesse valore infinitesimo, la doppia o la tripla corona anteriore su una bici non avrebbero nessun senso e non la monteremmo con ingegnosissime modifiche sulle pur così perfette haibike a motore centrale)
2) dalla corona trasferisce il movimento al mozzo della ruota tramite una catena, che in perfette condizioni influisce almeno per un altro 1% (anche se lo studente del politecnico che citi, è errore veniale, ma è un poco impreciso, nella sua tesina per l'esame, afferma in alcuni punti 99% ed in altri 98% qui potete verificarlo)
2.b) il discorso catena è poi affetto da molte variabili quali dimensione, materiale, tensione della catena, temperatura, qualità della costruzione, W di input, lubrificazione, consumo meccanico ecc. ecc. ...qui, gente che ha fatto vari test in laboratorio, asserisce che l'efficienza media delle catene di bici "standard" si attesta fra il 96 ed il 97,5% (a fine pagina) ...ecco che abbiamo già perso fra il 3,5% ed il 4% 
...comunque, dovendo fare riferimento a qualcosa di scritto e studiato da altri, terrei più conto di questo testo di David Gordon Wilson ( http://mitpress.mit.edu/books/bicycling-science ), la cui qualifica non è di pur ottimo studente intento a passare l'esame di ingegneria, ma quella di
"Professor of Mechanical Engineering Emeritus at the Massachusetts Institute of Technology"
He is the coauthor of the first two editions of Bicycling Science and was the editor of the journal Human Power from 1994 to 2002.
oppure di questo, (scaricabile qui) edito dalla IHPVA (International Human Powered Vehicle Association)
che è scritta a più mani nientepopodimendo che da
James B. Spicer,* Christopher J.K. Richardson, Michael J. Ehrlich and Johanna R. Bernstein (The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland)
e dai Sigg..... Masahiko Fukuda and Masao Terada (Shimano Inc. Product Engineering Division, Sakai Osaka)
In entrambi i testi, nel secondo lo puoi leggere direttamente senza dover acquistare il libro, si parla, e dimostrandolo sperimetalmente, di queste percentuali di rendimento
e qui ci siamo persi ulteriormente dalle 4 alle 8 unità di percentuale rispetto al powerpoint della tesina d'esame... (chissà perchè, ma credo di più all'ingegnere della shimano che le catene le produce ed ha tutto l'interesse a venderle come prodigiose )
3) arrivati alla ruota posteriore, il "percorso" per trasferire il movimento e rendere il tutto utile al nostro giro in biciletta, deve "affrontare" un secondo momento d'inerzia, quello che ha come braccio l' intero raggio della ruota, quindi un braccio meno vantaggioso di quello esistente in qualsiasi hub, che proprio per il suo diametro maggiore di un mozzo standard, trasmette il movimento con maggiore efficienza anche in questo caso...
La situazione nel motore al mozzo o hub, come correttamente affermi è questa:
| Ma se vogliamo sottilizzare, allora bisognerebbe considerare anche la penalizzazione dell'hub che induce un aumento del momento d'inerzia non trascurabile che provoca un lievitazione dei consumi e quindi una diminuzione del rendimento. Di questo però non se ne è mai parlato ...
....
Come detto sopra, la valutazione non è equilibrata perchè non prende in considerazione l'incremento del momento d'inerzia prodotto da un hub e quindi anche la conclusione non è corretta.
|
Bene, come dimostra la figura qui sotto, è vero l'esatto contrario di quanto affermi, il braccio del momento di inerzia in un hub è di norma minore a quello di una ruota standard come quelle montate sui centrali, a parità di energia applicata in origine, l'efficienza sarà quindi maggiore nel caso "col braccino corto" ovvero nel motore al mozzo.
Non voglio poi parlare della differenza di rendimento data dal comportamento elastico dei raggi a parità qualitativa di raggi montati, grande o piccola che sia.
Fra la trasmissione in una ruota a raggi "corti" come in un hub e quella di una ruota standard con raggi di maggior lunghezza, il vantaggio è di nuovo a favore del motore al mozzo.
Se poi consideriamo che motori come il 9C non hanno nemmeno tutta la serie di ingranaggi interni che contraddistingue altri motori al mozzo e tutti i centrali ed a questo aggiungiamo che abbiano un diametro sensibilmente maggiore (quindi un braccio sensibilmente inferiore) andiamo a togliere un ulteriore handicap all'hub, per lasciarlo indelebilmente appiccicato al nostro centrale.
Non voglio nemmeno giocare la briscola, sappiamo che il rendimento dell'hub cala fuori dal regime di rotazione ottimale e che il centrale sopperisce a questo con l'accorto uso del cambio, ma è evidente che una innovazione come il Garchymotor, che ha due aree di maggior rendimento e non una sola come gli altri hub, ha potenzialità assolutamente da non sottovalutare.
La teoria del calcolo infinitesimale la ricordavo dal liceo e dagli esami universitari, ti ringrazio comunque per il bignami che ci hai riproposto, anche qui hai sottovalutato che le mie obiezioni sui cali di rendimento nel centrale (e nel motore al mozzo) non erano per valori tendenti a zero, ma per valori di unità percentuali... quindi se ne vuoi parlare seriamente e scientificamente non puoi non tenerne conto o farlo unicamente quando è a vantaggio del sistema prediletto...
Ne ho scritte un mare, ma lascia perdere, non credo che risponderò ad ulteriori osservazioni in merito, tanto non è così come dico in quanto ne sono certo, i raggi cosmici influenzano negativamente gli hub per percentuali del 20 o del 30%... mentre le mie sono tutte e sicuramente osservazioni infinitesimali , proprio come quelle di prima, quindi la loro somma tende a zero... (è esattamente il concetto che hai espresso in modo delicato, ma è questo...)
La finisco qui e ribadisco ciò che non ho mai smentito, per me il centrale rimane di norma "migliore" (o meglio, è più corretto dire che io lo preferisco per la maggior parte degli utilizzi) perchè polivalente, per la sua naturalezza e per la possibilità di utilizzare il cambio in modo "standard", ed anche per rendimento in condizioni di maggiore stress...
Ma lo è senza preconcetti o partiti politici e non mi scandalizzo di fronte alla possibilità che un particolare hub in particolari condizioni, possa avere rendimenti superiori a quelli del mio Impulse!
Ragionando, deduco comunque, ed affermo senza paura di dire eresie, che meccanicamente può esistere un range di funzionamento entro il quale un hub ha rendimento maggiore di un centrale, in alcuni casi come quello del Gmotor, questo range può anche essere doppio.
Per il resto lo ribadisco, non ne ho ancora avuto alcuna prova "scientifica" e "definitiva", ma penso anche io che il confronto fra le due bipe di cui sopra alla fine veda premiata l'haibike trekking... e questo è un grande risultato, immagino che molti qui su jb, quando hanno letto il titolo del thread pensavano proprio ad un confronto simile... bene loro come me, hanno avuto finalmente una risposta definitiva al cruccio che toglieva loro il sonno e possono trasmettere l'ordine al loro ciclista di fiducia
Arisaluti, sempre e comunque in amicizia, che, l'ho detto più volte e lo ribadisco, esula da qualsiasi discussione su qualsiasi motore o bicicletta.
Il mio prossimo scritto più lungo di tre righe qui su jb voglio sperare possa essere un report di viaggio dei miei, ricco di belle foto ...ve lo prometto e scusate come sempre la prolissità del mio argomentare...
Ciao, Leonardo
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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jaker
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2014 : 00:04:58
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si tutto quello che volete voi, il bosch ha il migliore rendimento in assoluto bla bla bla e pinzillacchere...., però se prendiamo in considerazione il rendimento effettivo del mezzo allora il discorso cambia totalmente perche se non date 115w di pedalata muscolare allora la bici non si muove, quindi non mi dite che la pedalata non influisce perche altrimenti il rendimento di tutto quel sistema (senza l'apporto del guidatore) sarebbe o uguale a 1 o addirittura maggiore di 1, e noi sappiamo benissimo che il rendimento ETA maggiore di 1 non è ancora possibile "sarebbe overunity", basterebbe soffiare sui pedali che la bici non si ferma piu..... e sappiamo anche benissimo che ovunque c'è trasformazione c'è una perdita,
quindi il cambio introduce una perdita che viene definita "perdita di rendimento" ed è il rapporto tra il lavoro perduto ed il lavoro motore, diversamente non può essere altrimenti anche qui sarebbe overunity, e questo lo sanno anche i laureati in ingegneria meccanica e fisica alla cepu !!!
Abbiate l'onesta intellettuale di mettere a confronto i sistemi al completo, trovate il modo di mettere un acceleratore al bosch o la pana e facciamo i test senza pedalare e poi ne riparliamo ! |
jaker
http://superbaics.forumfree.it/ |
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Administrator
Amministratore
139 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2014 : 00:06:20
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Questa discussione è chiusa. L'amministrazione del forum ricorda che jobike è un luogo dove discutere in modo corretto e rispettoso (e magari amichevole) gli argomenti di comune interesse, evitando censurabili protagonismi.
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