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Bengi
Utente Master
Veneto
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 Inserito il - 16/03/2014 : 07:15:05
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Ultimamente leggo le cose più stravaganti riguardo a quale dei due sistemi hub o centrale sia migliore.
Cose del tipo:
“L'hub per me è il migliore perchè per quello che faccio mi va più che bene” (della serie: chi si accontenta gode!);
“Non si può dire che un sistema sia migliore dell'altro, ma che sono semplicemente diversi” (della serie: voemose ben!);
“Il centrale è migliore solo perchè dotato di centralina sofisticata” (della serie: ti piace vincere facile!);
Credo perciò che sia necessario una volta per tutte fare chiarezza sul concetto di “migliore”.
E per farlo occorre partire dalla considerazione fondamentale che i motori elettrici delle nostre bipa sono delle macchine che trasformano in movimento l'energia elettrica assorbita dalla batteria. La termodinamica ci dice che questa trasformazione implica purtroppo una perdita di energia, nel senso che inevitabilmente una parte più o meno rilevante dell'energia assorbita dalla batteria non si trasformerà in movimento, ma verrà dissipata in calore.
Il rendimento è un parametro fisico (adimensionale) che indica quanta parte di energia viene effettivamente utilizzata per lo scopo per cui è stato costruito il motore.
Allora è evidente che in fase di progettazione e anche in fase costruttiva si cercherà di adottare tutti gli accorgimenti atti a massimizzare il rendimento del motore. Anche perchè in caso di rendimenti molto bassi non solo si avrebbe un enorme spreco di energia, ma l'eccessivo calore conseguente al decadimento del rendimento potrebbe danneggiare irrimediabilmente il motore o comunque aumentarne la probabilità di guasto.
Il dato fondamentale da cui partire per fare poi tutte le considerazioni del caso è che per i motori elettrici con potenza nominale di 250-350W (cioè quelli a norma o quasi che sono la stragrande maggioranza di quelli in commercio) il regime di rotazione che massimizza il rendimento e le prestazioni (cioè la potenza che è in grado di esprimere) è abbastanza ristretto ed è variabile da motore a motore a seconda di come è costruito. Questo significa che per poter dare il meglio di sé, un motore deve girare a regimi prossimi a quello ottimale. Quando il regime di rotazione si discosterà da quel valore, la prestazione e il rendimento del motore inizieranno a degradare.
Da questo ne consegue che se vogliamo utilizzare al meglio i motori delle nostre bipa dobbiamo farli lavorare a regimi più prossimi possibile a quello ottimale.
Questo è un punto fermo che non dobbiamo mai dimenticare.
Ora vediamo che cosa succede con un hub allround (cioè non specificatamente da salita o da allungo) e con un centrale nelle diverse condizioni di utilizzo.
a) tracciato pianeggiante o vallonato.
Finchè le andature sono modeste, non vi sono particolari differenze fra i due sistemi perchè l'hub allround è costruito proprio per tracciati di questo tipo. Quando però (su strade private) vogliamo aumentare l'andatura si vede che oltre una certa velocità (circa 30-32Km/h) l'hub (non limitato da centraline che tagliano in funzione della velocità) tende a raggiungere rapidamente il fuorigiri cessando di fatto la spinta e non apportando più alcun aiuto al movimento. Da quel momento in poi per il povero ciclista il motore e la batteria saranno solo una zavorra che ne rallenterà la velocità e ne aumenterà lo sforzo della pedalata. Se si vuole andare veloci con un hub occorrerà cambiare motore e sceglierne uno “da velocità” (HS), progettato specificatamente per rendere al meglio ad elevati regimi di rotazione. Il rovescio della medaglia è che alla prima salita un po' impegnativa, tale motore si troverà inevitabilmente in difficoltà in quanto sarà costretto a lavorare ad un regime di rotazione totalmente al di fuori del suo range ottimale...
Con un centrale invece basterà agire sulla levetta del cambio modificando il rapporto di trasmissione in modo tale che il motore continuerà a spingere col suo massimo rendimento anche a velocità elevate. Il centrale infatti – a differenza dell'hub – può beneficiare del cambio che gli consente di lavorare sempre a regimi molto prossimi a quello ottimale. E questa è proprio la FONDAMENTALE (non la sola) differenza fra i due sistemi che costituisce il vero motivo di superiorità dei centrali sugli hub. Questo è evidente e inconfutabile.
b) Salita media (5-10%)
Su tracciati di questo tipo con entrambi i sistemi ovviamente la velocità sarà più ridotta rispetto a quella che si può tenere in piano. In questa situazione un hub allround (con potenza nominale a codice o quasi 250-350W) è in grado di spingere discretamente a patto di parzializzare col manettino cioè di sottoalimentarlo per consentirgli di non scaldare troppo. Questo perchè con le inevitabili basse velocità che si possono tenere su queste salite, il motore è costretto a lavorare a regimi lontani da quello ottimale con la conseguenza che il rendimento degrada sensibilmente e lo spreco di energia in calore può diventare eccessivo. In questa situazione si è costretti a sottoutilizzare il motore per evitare di danneggiarlo. Il Pix ha raccontato che col suo hub già su una salita del 6% ha dovuto “parzializzare col manettino” pena un arresto del motore che andava in protezione termica. Questo significa che con l'hub comunque si salirà, ma ottenendo un aiuto significativamente inferiore alla sua potenza di targa e la velocità pertanto ne risentirà in modo sensibile.
Con un centrale queste problematiche non esistono proprio perchè basterà semplicemente innestare un rapporto più agile per far sì che il motore possa continuare lavorare nel suo regime ottimale fornendo tutta la spinta di cui è capace, senza degradare minimamente il suo rendimento e senza fenomeni di surriscaldamento.
c) Salita ripida (oltre il 10%)
In questo caso l'hub allround (non HT, cioè non specifico da salita) inizierà ad andare in seria difficoltà che tenderà ad aumentare tanto più quanto maggiore è la pendenza fino a fermarsi del tutto rendendo di fatto impossibile l'ascesa. Volendo quindi salire su tracciati molto ripidi con un hub, la soluzione è quella di cambiare motore, cioè utilizzare un hub HT specificatamente progettato per la salita. Questi hub sono costruiti per rendere al meglio a bassissimi regimi di rotazione che sono appunto quelli che si hanno in caso di forti pendenze. Il risultato è che saliranno sì agevolmente anche su salite assai impegnative, ma poi in piano non supereranno i 20Km/h! Insomma la coperta è corta … Il problema maggiore degli hub è che essendo installati sul mozzo della ruota, il loro regime di rotazione sarà indissolubilmente legato alla velocità di rotazione della ruota. Questo è il “peccato originale” di un hub che lo condanna senza appello all'inferiorità rispetto ad un centrale. Quando la ruota gira molto piano anche il motore girerà molto lentamente con le nefaste conseguenze che abbiamo visto nel caso di un hub allround.
Con un centrale invece, ancora una volta, basterà semplicemente inserire un rapporto adeguato cioè sufficientemente corto per continuare a farlo lavorare nel suo regime ottimale ottenendo il meglio di esso. Si osservi che i cambi attuali possono arrivare anche al 500% di escursione con cui sarà possibile mantenere costante il regime di rotazione (ottimizzando il rendimento e le prestazioni del motore) in un intervallo molto ampio di velocità e cioè ad es. in un range compreso tra gli 8 e i 40Km/h!
d) Lunghe distanze
I centrali sono sicuramente più adatti per lunghe escursioni in quanto fanno registrare minori consumi rispetto agli hub. E questo non solo perchè con un corretto uso del cambio è possibile farli lavorare sempre a regimi prossimi a quello ottimale mantenendo così sempre molto alto sia il rendimento che le prestazioni, ma anche perchè nelle partenze e/o ripartenze un hub tenderà a spingere in modo assai repentino provocando accelerazioni spesso eccessive che incidono negativamente sui consumi.
e) Versatilità
Se i percorsi che dobbiamo affrontare sono molto vari comprendendo veloci falsopiani, salite medie e salite impegnative, abbiamo visto che un centrale può rendere al meglio in ogni situazione grazie all'uso del cambio. Con un hub invece siamo obbligati a scegliere il motore che renda al meglio nelle singole situazioni citate. Scegliendo un allround siamo destinati ad andare non troppo veloci in piano e a soffrire parecchio sulle salite impegnative. Sotto questo aspetto un hub (come già detto) è la classica coperta corta ...
Conclusioni
Il parametro tecnico oggettivo più importante che caratterizza la bontà di un motore è senz'altro il rendimento e su questo piano abbiamo visto che il centrale è evidentemente migliore di un hub perchè può sfruttare il cambio.
Ma per me ci sono tanti altri motivi (questa volta soggettivi) che rendono migliore un centrale rispetto ad un hub.
naturalezza della pedalata: tutti i centrali (tranne il recentissimo Bafang centrale e solo rarissimi hub) sono dotati di torsimetro che legge in tempo reale la spinta impressa sui pedali inviando tali dati alla centralina che provvede a far erogare al motore una potenza proporzionale a quella del ciclista. L'effetto è quello di una spinta molto fluida e discreta del motore che ha un funzionamento assai dolce assecondando alla perfezione la pedalata del ciclista. Il torsimetro consente anche di avere un avvio pressochè immediato del motore nelle partenze. Gli hub che funzionano col PAS hanno invece un avvio più ritardato e il loro funzionamento è a volte abbastanza brusco impedendo ad esempio di procedere a bassa velocità. Quando ci si avvicina alla velocità limite legale a volte si innesca un attacca-stacca del motore piuttosto fastidioso. I centrali invece all'approssimasi della velocità limite riducono progressivamente la spinta del motore fino a cessare del tutto al superamento della stessa. Il tutto avviene in modo molto soft, senza quasi che il ciclista se ne accorga.
Silenziosità del motore: i centrali in generale e i Panasonic in particolare sono noti per la loro notevole silenziosità anche su salite impegnative. Gli hub invece molto spesso emettono un mugolìo fastidioso che può diventare stressante quando il motore è sotto notevole sforzo come ad esempio nei tratti in salita ripida.
Facilità di smontaggio della ruota: smontare una motoruota per manutenzione o per riparazioni è senz'altro più scomodo rispetto ad una ruota normale di bicicletta. Con un centrale questo problema non c'è, con un hub, sì.
Possibilità di montare cambi al mozzo: nel caso di un hub posteriore (la stragrande maggioranza di uelli in circolazione) è preclusa la possibilità di installare un cambio interno molto indicato per uso urbano. Anche l'installazione di cassette pignoni di qualità è quasi sempre impossibile, cosa che invece si può fare con un centrale.
Maggiore affidabilità del motore: un centrale usato bene non è soggetto a fenomeni di surriscaldamento che invece possono affliggere facilmente un hub. Per questo motivo in genere un centrale è più affidabile e meno soggetto a malfunzionamenti o rotture in quanto il motore è sicuramente molto meno stressato di un hub.
Da queste analisi sembrerebbe che un hub sia sempre e comunque da evitare. In realtà ci si può “accontentare” anche di un hub per vari motivi:
prezzo d'acquisto inferiore: una bipa con motore centrale parte da circa 2.000€, una con l'hub si può trovare anche a meno della metà di quel prezzo. (Personalmente ritengo che questa notevole differenza di prezzo sia probabilmente la motivazione principale di chi sceglie un hub.)
Tracciato pianeggiante o vallonato: in questo caso l'hub a codice funziona discretamente bene specie quando le velocità sono abbastanza inferiori al limite legale cioè quando si fa un uso tranquillo della bipa.
Percorrenze contenute: se la bipa viene usata esclusivamente per il commuting giornaliero su distanze brevi, il rendimento non sempre ottimale di un hub che fa lievitare i consumi, non è penalizzante in quanto la normale batteria in dotazione sarà quasi sempre sufficiente allo scopo. Diverso è il discorso se si vuole utilizzare la bipa anche per lunghe escursioni, magari con dislivelli importanti. In questo caso avere un motore centrale garantisce sempre un elevato rendimento che consente di minimizzare i consumi e quindi di poter utilizzare batterie non eccessivamente capienti e pesanti.
Bici pieghevole compatta: in tal caso le alte velocità sono ovviamente (per motivi di sicurezza) precluse e il diametro piccolo delle ruote agevola l'utilizzo di un hub in caso di salite anche impegnative.
Pedalata simbolica: c'è chi va in bici, ma non vuole (o non può) pedalare. In tal caso un hub generalmente dotato di PAS consente di attivare il motore semplicemente ruotando i pedali a vuoto facendosi trasportare dal motore. Questo non è possibile con un centrale che generalmente è dotato di torsimetro che aziona il motore solo in caso di effettiva spinta sui pedali. C'è da dire però che con un fattore di assistenza del 250-300% anche i centrali consentono di praticare una pedalata “quasi” simbolica cioè con uno sforzo davvero minimo.
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
Inserito il - 16/03/2014 : 09:16:22
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per aggiungere qualche mio breve parere quasi a casaccio,
la risposta definitiva penso la si puo` avere
non per tutti uguale, ma scegliendo quello giusto
secondo il proprio territorio e le proprie esigenze....
e si dovrebbe aggiungere piu` dettagliatamente
le cose negative di ambo i motori.
un esempio: che un hub potrebbe spingere solo la ruota,
mentre un centrale deve spingere anche la catena,
con tutte le conseguenze di usura ecc..
alcune delle cose dette sopra, superando i limiti
dei 250W potrebbero cambiare, e per questo
sarebbe piu` completo se non si soffermasse
solo ai nominati 250W. dato che molti eccedono,
appunto considerando anche comparazioni a potenze oltre
i limiti.
e la risposta sara` piu` perfetta
facendo paragoni anche a potenze superiori,
o almeno aggiungerle.
ed aggiungerei anche la differenza tra` un hub
con ruota da 20 e da 28, che secondo me in alcuni casi
i dati potrebbero cambiare, specie se salita o pianura.
saluti.
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Piegh. 20 biammort. bafang SWXH (2011), poi Mac (02 2020). batt. 48 Life. Centralina programmabile EB3 12 FET. Carico con GOPHERT CPS-6011 60V 11A Regolabile.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.jobike.it/forum/topic.asp%3FTOPIC_ID%3D71613&ved=2ahUKEwinqPCpq-_eAhUSzoUKHT3KAmgQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3El2QnD66REG6dXxc9-lNW a breve: centralina Nucular 6f |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 16/03/2014 : 17:03:54
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Sì, ci sarebbero molte altre cose da precisare come ad es. il fatto che in off-road spinto un hub montato su una full sarebbe sicuramente penalizzato dal fatto di aggiungere masse non sospese al retrotreno peggiorando sensibilmente la conduzione della bipa, specie in discesa.
Un centrale invece aggiungerebbe una massa sospesa al di sotto del baricentro della bipa, contribuendo a stabilizzarla e quindi a facilitarne la conduzione sia in salita che in discesa...
Per quanto riguarda l'estensione della discussione anche a motori (hub) a potenze di targa notevolmente over codice, non sono d'accordo in quanto - a mio avviso - motorizzazioni eccessive stravolgono il concetto di bipa scivolando verso quello di motorino (o peggio di motorone  ) elettrico ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 16/03/2014 : 18:14:21
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bengi ha espresso in modo "universitario" il mio pensiero su questa diatriba....Come possessore di un hub, mi posso ritenere soddisfatto per un sacco di motivi, ma sia chiaro, lo sono solo perchè ho overvoltato, ed il mio percorso è piuttosto poco impegnativo.
Per chi si avvicina alle bipa, in particolare ai kit, nonostante questi non siano dotati di sofisticate centraline come per Panasonic e Bosch ( i più conosciuti) la scelta di un centrale risulterà sempre "vincente" rispetto ad un hub che , in sintonia con Bengi, risulta essere una scelta da preferire solo in caso di overvoltaggi che stravolgono il concetto di bicicletta.
Per quanto riguarda i costi -parlando sempre di kit- , anche li bisognerebbe fare 2 conti adeguati, perchè come gia espresso in altri post, overvoltare con prestazione decenti , spesso implica costi occulti dopo il primo impatto apparentemente vantaggioso,economicamente parlando.Costi extra che si manifestano solo all'atto di realizzo, cosa di sicuro meno probaile per i kit centrali tutto fare e ready to go
Ovvio che ci sia ancora da lavorare, ma per quanto se ne possa discutere, l'hub vince sul centrale, solo se si vuole spendere relativamente poco e andare piuttosto veloce, anche se l'esperimento di Creatina metterebbe gia in discussione quanto appena detto. |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 16/03/2014 : 19:45:46
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Io sarei abbastanza d'accordo... se non fosse perchè ho un motore Hub col cambio elettronico, e con questo, tutti i problemi sopraelencati degli hub non sussistono, ed in più mi posso permettere di sovralimentare a piacere.
Inoltre trovo che le biciclette con motore centrale di serie hanno una tecnologia altamente superiori alle normali biciclette con motori Hub, i marchi Bosch e Panasonic sono di tutto rispetto, hanno un prezzo molto superiore e secondo lo valgono veramente, e anche in molti altri ambiti sono di gran lunga superiori ad altri marchi, nonostante in caso di problemi, un incidente puo capitare, un guasto giusto o meno, e queste tecnologie superiori sono molto piu difficili e costose da riparare, incluso per riparare certi equipaggiamenti Panasonic ho dovuto fare un corso specifico in Panasonic, e questi corsi se lo fanno pagare molto!!, quindi non credo che siano alla portata di un normale biciaio.
E la mia conclusione sarebbe che fino ai 350W i motori centrali Bosch e Panasonic sono i migliori, da 351W fino ai 1800W, il motore HUB col cambio elettronico è imbattibile, oltre i 1800, ci sono gia delle discussioni da altre parti....
ora mi domando e forse mi metto all'opera, Come sarebbe un motore Hub col cambio con un sensore di sforzo tipo panasonic???
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pilotaDD
Utente Master
6219 Messaggi |
Inserito il - 16/03/2014 : 19:59:58
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oltre i 1800W????
beh, il turboalbero ha un rendimento migliore se a regime costante... c'è la Rolls Royce C250 che è molto diffusa...tra gli elicotteri!
Oltre i 1800000000000W però credo che una centrale a fusione abbia un andamento più naturale, ovviamente con la cadenza di pedalata adeguata! 
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
...e da maggio 2025 una Scott Strike 910evo con Bosch e batteria da 750Wh!
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 09:09:00
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| pilotaDD ha scritto:
oltre i 1800W????
beh, il turboalbero ha un rendimento migliore se a regime costante... c'è la Rolls Royce C250 che è molto diffusa...tra gli elicotteri!
Oltre i 1800000000000W però credo che una centrale a fusione abbia un andamento più naturale, ovviamente con la cadenza di pedalata adeguata!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 11:04:31
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Le risposte definitive c'erano nel Medio Evo, in quel periodo non c'è stato progesso. Per fortuna c'è gente che sperimenta e si pone domande invece di dare risposte definitive. Io non capisco niente di motori elettrici ma preferisco l'approccio sperimentale di Garchofa e altri alle considerazioni, pur fondate, di Bengi. Nessuno mi ha ancora spiegato il motivo per cui Panasonic produce anche motori hub a norma e perche la KTM li monta sulla sua bi-ammortizzata mtb. Si preferisce tralasciare..
Andando sul pratico per la bici di mio figlio da kittare a norma mi è stato proposto dal venditore:
1)kit con motore al mozzo di piccole dimensioni( consigliato per chi pesa meno di 75 kg e deve fare percorsi normali)
2)kit con motore hub ht (per i grassi e chi fa salita più impegnative)
3)Kit con BBS01 (per chi vuole fare anche sforzo atletico).
Ho scelto io la terza soluzione(anche se più costosa) perchè la seconda l'ho già e perchè mio figlio può fare uno sforzo atletico. Inoltre il bbs01 non si può survoltare facilmente (almeno per adesso).
Forse il venditore non capisce niente di motori elettrici ma nel suo laboratorio io ho visto tutti i motori che sono commercializzati sia hub che centrali, probabilmente lui sperimenta e non ha risposte definitive.. |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6384 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 11:57:46
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Beh... non sono troppo addentro alle questioni tecniche... però ciò che penso si vede da ciò che ho scelto...
Per le escursioni ed i giri impegnativi, ma anche per una migliore forma fisica, ho scelto una bipa a motore centrale con una batteria di dimensioni generose, credendo fosse la scelta migliore per il tipo di utilizzo che prevedevo (nella scelta fatta ho quindi sposato molte delle tue considerazioni).
Per i giretti urbani o le commissioni a corto raggio ho la piccola pieghelettrica con l'hub anteriore, le dimensioni, la leggerezza, la portatilità estrema (e quando occorre la pedalata simbolica) per questo tipo di utilizzi per me sono più importanti di tanti altri parametri (in questo condivido per esperienza dirtetta la tua nota sulle "Bici pieghevoli compatte")
Detto ciò se vogliamo discutere del "migliore tecnicamente parlando", abbiamo ragione ad addentrarci in complessi discorsi sull'efficienza ecc.ecc. ma a questo punto anche gli eventuali rilievi e misurazioni possono essere unicamente di tipo strumentale ed effettuati al banco... ogni prova in sella può essere influenzata in modo drastico da troppi parametri, basta solo il cambio di direzione del vento e cambiano tutte le valutazioni  figuriamoci cambiando il ciclista
Penso comunque che il concetto di "migliore" sia veramente soggettivo e non esprimibile in valore assoluto...
Qui perdonami, forse sarò uno dei "volemose ben" (non ci vedo nulla di male ) ma se mi chiedessero una bipa per arrivare in ufficio non troppo sudati a Roma, magari ora che comincia a fare caldo, a molti suggerirei una bipa con una motorizzazione hub di qualità, in una città di pianura poi non ci penserei due volte.
Per capirci, sono stato uno fra quelli che ha insistito con bedexx sullo scegliere un centrale affidabile come il pana26 per il lungo viaggio che ha programmato, ma sono anche quello che ha suggerito a Fairy la sua bella lombardo e-ischia per abbandonare lo scooter e pedalare fino all'ufficio... e mi sembra siano entrambi jobiker soddisfattissimi, se avessi invertito le bipe o anche solo i sistemi, probabilmente avrei attirato imprecazioni irriferibili su di me e su tutto il forum
P.s.: ha ragione ebikez, a leggere il tuo intervento così sintetico e ordinato, sembra davvero di essere in un'aula universitaria a veder proiettate le slides!!! |
 www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 12:56:44
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Io non capisco niente di motori elettrici ...
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Ehm, questo lo hai scritto tu e io non posso fare altro che sottoscrivere! 
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Nessuno mi ha ancora spiegato il motivo per cui Panasonic produce anche motori hub a norma e perche la KTM li monta sulla sua bi-ammortizzata mtb. Si preferisce tralasciare..
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Credo che non sia necessario essere dei fenomeni per capire che le politiche commerciali delle varie aziende siano dettate da una serie di fattori che spesso non hanno una base tecnico-scientifica. E poi la superiorità (in termini di prestazioni e di rendimento) del centrale non implica necessariamente che si possano produrre e commerciare anche i più semplici hub ... E' come dire che poichè ci sono in vendita auto al top di Audi, BMW, Mercedes, ecc. non si possano produrre e vendere delle utilitarie tipo la panda ... Ciò non significa però che in termini di tecnologia, confort, prestazioni, ecc. tali tipi di auto assolutamente diversi (supercar e utilitarie) siano neppure minimamente paragonabili ...
Comunque la validità o meno di un sistema la decreta il mercato: quante bipa con Panasonic hub o Ktm hub sono state vendute? Basta vedere qui sul forum quanta gente li ha acquistati ... ma su questo "si preferisce tralasciare"
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Andando sul pratico per la bici di mio figlio da kittare a norma mi è stato proposto dal venditore:
1)kit con motore al mozzo di piccole dimensioni( consigliato per chi pesa meno di 75 kg e deve fare percorsi normali)
2)kit con motore hub ht (per i grassi e chi fa salita più impegnative)
3)Kit con BBS01 (per chi vuole fare anche sforzo atletico).
Ho scelto io la terza soluzione(anche se più costosa) perchè la seconda l'ho già e perchè mio figlio può fare uno sforzo atletico. Inoltre il bbs01 non si può survoltare facilmente (almeno per adesso).
Forse il venditore non capisce niente di motori elettrici ma nel suo laboratorio io ho visto tutti i motori che sono commercializzati sia hub che centrali, probabilmente lui sperimenta e non ha risposte definitive..
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Quello che propone il tuo venditore e quello che scegli tu, se permetti, non c'entrano nulla con le argomentazioni che ho esposto nel post di apertura.
E in ogni caso qui stiamo discutendo di questioni tecniche e i ragionamenti esposti si basano su principi fisico-matematici.
Se trovi questi ragionamenti sbagliati e/o privi di fondamento, dovresti dirlo direttamente argomentando a dovere la tua tesi ...
E poi sul discorso Medio-Evo, mi pare che voler dissentire su questioni assodate senza motivazioni tecniche, non sia la strada del progresso.
Nella matematica e nella fisica ci sono dei principi sui quali non si discute, cioè ci sono tantissime "risposte definitive". E per fortuna che è così!
Se tutto fosse soggettivamente e arbitrariamente opinabile ci troveremo a discutere se è proprio vero che 2+2 fa 4 e magari concludere che non è sempre vero questo (cioè che non sitratta di una risposta definitiva) sostenendo che a volte per alcuni potrebbe fare 4,5 e per altri potrebbe fare 3,8...
La scienza, la tecnica e la matematica sono piena di risposte definitive: es. che la radice di -9 si possa calcolare; che la massa e il peso non sono la stessa cosa; che il moto perpetuo è un'assurdità, che il rendimento di una macchina termodinamica è e sarà sempre inferiore a 1, ecc.
Devo dire che discutere di queste cose con chi evidentemente non ha una formazione tecnico-scientifica, mi mette sempre molto a disagio ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 12:58:18
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le risposte definitive , secondo il mio modesto parere, non devono essere interpretate necessariamente come assolute dato che la tecnologia avanza e le cose cambiano,e cmq a questi punti non ci sarebbe nulla da discutere.
Tuttavia,allo stato attuale ci sono delle evidenze a cui è difficile non far caso.Qua non si tratta di "far vincere" l'hub o il centrale, ma si tratta di dare una risposta più o meno complessa anche a chi si avvicina a questo mondo.
Penso sia palese e scontato ( in virtù anche di quello detto da Adriano) che se un nuovo utente chiedesse di avere una bipa a mo di "motorino" con tutte l'illegalità che ne consegue, difficilmente gli verrebbe consigliato un bosch legale o un bbs overvoltato, e questa a mio modesto parere e' SAREBBE GIA UNA RISPOSTA DEFINITIVA che piaccia o no....
Così come sarebbe abbastanza ovvio rispondere ad una persona che chiede quale sia la soluzione più congeniale per andare in montagna pedalando con una bici gia fatta....e via discorrendo.
Quindi in disaccordo con l'amico gecchelin, al di la di quello che il futuro ci potrà proporre, allo stato attuale per certe soluzioni sono meglio dei motori , per altre no, e questo trascende sia dal medioevo che dalla diatriba "meglio quello di quell'altro"....se poi una persona ha diverse necessità che oltrepassano il livello di ovvietà , è chiaro che la cosa debba essere imbastita e discussa caso per caso. |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 13:28:24
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Leonardo, concordo al 1000% e mai consiglio fu più azzeccato e apprezzato. Come ho scritto poco fa su "Giro al Tuscolo", le variabili sono talmente tante da rendere una scelta giusta per uno e sbagliata per l'altro. Ma non sto qui a ripetere quello che ho già detto poco fa, solo una cosa, a me il Panasonic 26v mi calza a pennello   . |
bedexx
Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0
Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio.
L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla.
Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 13:32:16
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| Ebikez ha scritto:
le risposte definitive , secondo il mio modesto parere, non devono essere interpretate necessariamente come assolute dato che la tecnologia avanza e le cose cambiano,e cmq a questi punti non ci sarebbe nulla da discutere.
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Quoto: per dirla a la Monsieur de La Palisse "le risposte sono definitive fino a che non sopraggiunge qualcosa che le cambia".
Al momento le risposte che abbiamo sono appunto definitive, restando nel campo delle biciclette a pedalata assistita di tipo legale!
...... pronti ad accettare risposte diverse sul campo (o meglio sulla strada)! |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 14:39:44
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Vorrei a questo punto chiarire meglio il mio pensiero, perchè vedo che così com'è stato espresso può dare adito a interpretazioni che esulano dallo scopo di questo topic.
Per farlo, devo introdurre una premessa.
Il concetto di migliore/peggiore, buono/cattivo, bello/brutto, rappresentano dei parametri "qualitativi" e in quanto tali sono soggetti all'interpretazione personale, sono opinabili e si può discutere su essi all'infinito, senza ovviamente venirne a capo.
Nel momento però in cui tali parametri sono declinati attraverso dei parametri "quantitativi" (evidentemente di natura tecnico/scientifica su base matematica) ecco che questi non saranno più opinabili, ma su essi si potrà dare una "risposta definitiva".
Tutto dipende da quali parametri quantitativi si scelgono per declinare i corrispondenti parametri qualitativi.
Per tornare a noi, quello che ho fatto (e l'ho bene evidenziato all'inizio del post) è scegliere il "parametro quantitativo rendimento" per valutare il parametro qualitativo "migliore".
Si può anche non essere d'accordo su questo, ma dal momento in cui si accetta tale impostazione, le valutazioni sulle argomentazioni esposte devono rimanere in ambito tecnico scientifico. Non esiste criticare una teoria scientifica con valutazioni qualitative soggettive! Bisogna rimanere sullo stesso paino, altrimenti si genera solo confusione.
Poi è evidente che il parametro "rendimento" da me scelto non può essere di validità universale. Io l'ho scelto perchè per me questa è la priorità del motore migliore di una bipa. Ma evidentemente per altri tale parametro può considerarsi secondario in quanto le sue esigenze sono diverse.
E' come se noi dovessimo valutare un esercizio economico di un'azienda per stabilire se questa l'anno scorso è andata bene o male. Anche in questo caso i paranmetri quantitativi presi come riferimento potranno essere diversi. Ci sarà chi privilegia l'aumento del fatturato, chi privilegia l'aumento degli utili, chi altri privilegia l'aumento delle commnesse, ecc.... A seconda del parametro scelto, il giudizio finale su quell'azienda potrà essere diverso ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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leonardix
Utente Master
Lazio
6384 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 15:23:04
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| Nicot ha scritto:
...... pronti ad accettare risposte diverse sul campo (o meglio sulla strada)!
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Nicot, secondo me è proprio quella la differenza... premetto nuovamente che anche io sono convinto della quasi assoluta superiorità del centrale a potenze legali (altrimenti avrei risparmiato parecchio comprandomi una bipa con motore a mozzo ) ma una prova sulla strada non ha senso nemmeno in linea generale... salvo che per una sgambata in compagnia con mangiata/bevuta finale... di quale strada parliamo? con quali caratteristiche? con quale ciclista a pedalare? su quale bipa? Troppe, troppe, davvero troppe variabili!
e poi chi "vince"? chi fatica meno? chi arriva primo? chi raggiunge la velocità di picco maggiore? chi ha la maggiore autonomia a parità di Wh? Chi affronta la salita più ripida? Chi fa meno fatica a parità di percorso affrontato?
Boh, sinceramente sono tutti primati che hanno un senso e per ognuno di noi possono o meno essere fondamentali, e qualcuno di questi primati potrebbe essere di sicuro assegnato all'hub...
E poi quali dovrebbero essere i motori concorrenti, un hub legale da 250W veri contro un centrale che sappiamo bene essere di 250W solo perchè ce lo garantische il produttore?
Il giorno in cui due bipe, una muscolare ed una con hub, identiche per wattaggio "reale" del motore, per tutte le restanti caratteristiche di ciclistica e settate su un livello di assistenza identico, verranno montate sui rulli e verrà loro impressa in modo misurabile la stessa forza di rotazione sui pedali per un dato tempo e/o con diverse resistenze applicate ai rulli stessi... quel giorno troverò molto interessante scartabellare grafici e interpretare comportamenti.
Tant'è che gli onnipresenti germanici le pedelec le testano così da tempo.
Probabilmente basterebbe vedere i loro risultati (la foto sotto è il laboratorio usato anche da extraenergy) per capire quale bipa fa al caso nostro ed è la "migliore" (scusate ma senza virgolette non riesco proprio a scriverlo  ) per rendimento del motore, velocità, autonomia, sforzo necessario ecc.ecc.ecc.
Tant' è che gli stessi tester di extraenergy, che non si possono certo accusare di scarsa "scientificità" o strumentazione, dividono i loro giudizi per categorie di pedelec ed associano un differente "peso" ai singoli valori registrati a seconda del tipo di utilizzo previsto per la bipa.
Per questo motivo ogni categoria ha il suo "migliore", che può utilizzare di volta in volta soluzioni tecniche e motorizzazioni completamente diverse
 
 
Un caro saluto, L. |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 15:49:25
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Leo, mi hai messo quei grafici apposta per non farmi capire niente! Ho provato anche a scaricare le foto per ingrandirle ma niente.....
Sono d'accordo che ci sono troppe variabili, anche se molte cadrebbero da sole cominciando ad identificare alcuni paletti:
ad esempio confrontando motori montati su bipe commerciali e dotate di sensore di sforzo, con dati dichiarati analoghi o della stessa marca (es. Panasonic), indirizzate ad utenti a vocazione sportiva, su percorsi misti di pianura, vallonato e salita, con batteria di capacità simile, ecc.....
Avremmo già acquisito, ad esempio, che in questo caso la migliore non sarebbe quella che ti fa faticare meno, ma quella che a pari velocità consuma meno oppure quella che a pari consumo va più veloce.
Questo non stabilirebbe la miglior bipa in assoluto, ma la miglior bipa riguardo un ben preciso range di caratteristiche e che darebbe modo di scegliere ciò che più aggrada, a chi ci legge.
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 17:00:36
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Io capisco solo di economia e non di motori elettrici ma venendo in ufficio ho visto una bici elettrica con motore elettrico ANTERIORE al mozzo. Andando in giro io vedo quasi sempre e solo questa tipologia di bici elettrica; Quasi tutte le case italiane che costruiscono bici elettriche usano questa tipologia di motorizzazione e basta guardare i cataloghi e le strade di casa nostra per avere conferma di questo. Io non avrei mai intitolato una discussione come hai fatto tu, tanto meno in un forum che leggono tutti gli utenti, registrati o meno che siano. Nessuno è depositario di risposte definitive specie in un settore agli albori come è questo. In teoria il centrale a norma è più efficiente dell'hub con riguardo agli attuali motori commercializzati ma sempre con riguardo all'attuale mercato mi sembra evidente che molti utilizzatori normali di bici elettriche preferiscano spendere meno e avere un prodotto semplice da usare e mantenere. Come si è già getto prima "la risposta è definitiva fino a che non sopraggiunge qualcosa che non le cambia" e nulla vieta che venga proposto un hub con cambio interno e che sia hs e ht. Seguo poco i nine continent ma mi sembra ci siano già.
Il ktm non è in mio possesso ma ne ho visti in giro e ho visto anche BH con motore al mozzo. So che è molto diffuso in Austria paese notoriamente piano e senza rilievi montuosi.
Avessi scritto un titolo "hub o centrale: pregi e difetti allo stato attuale della tecnica" non sarei intervenuto. Interverrò sempre contro coloro che si considerano i depositari della verità assoluta perchè per me non esiste.
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 17:30:53
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Avessi scritto un titolo "hub o centrale: pregi e difetti allo stato attuale della tecnica" non sarei intervenuto.
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Scusa Adriano, ma non è implicito?
Però permettimi di non essere d'accordo con questo ripetuto sostenere: "Andando in giro io vedo quasi sempre e solo questa tipologia di bici elettrica" o "Quasi tutte le case italiane che costruiscono bici elettriche usano questa tipologia di motorizzazione e basta guardare i cataloghi e le strade di casa nostra....." o "se Panasonic produce anche motori hub a norma e perche la KTM li monta sulla sua bi-ammortizzata mtb...."
Che vuol dire? lasciamo decidere alle scelte commerciali delle case o a quelle economiche dei consumatori che cosa è migliore tecnicamente?
A me, anche in economia hanno sempre insegnato che si fanno analisi e non semplificazioni; le scelte commerciali o economiche di massa tra l'altro, normalmente privilegiano i numeri di vendita non la tecnica.
Poi ognuno è libero di prendersi tranquillamente quello che considera il miglior compromesso per le sue esigenze oppure il miglior prodotto disponibile sul mercato. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 19:13:40
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
Io capisco solo di economia e non di motori elettrici ma venendo in ufficio ho visto una bici elettrica con motore elettrico ANTERIORE al mozzo. Andando in giro io vedo quasi sempre e solo questa tipologia di bici elettrica; Quasi tutte le case italiane che costruiscono bici elettriche usano questa tipologia di motorizzazione e basta guardare i cataloghi e le strade di casa nostra per avere conferma di questo. Io non avrei mai intitolato una discussione come hai fatto tu, tanto meno in un forum che leggono tutti gli utenti, registrati o meno che siano. Nessuno è depositario di risposte definitive specie in un settore agli albori come è questo. In teoria il centrale a norma è più efficiente dell'hub con riguardo agli attuali motori commercializzati ma sempre con riguardo all'attuale mercato mi sembra evidente che molti utilizzatori normali di bici elettriche preferiscano spendere meno e avere un prodotto semplice da usare e mantenere. Come si è già getto prima "la risposta è definitiva fino a che non sopraggiunge qualcosa che non le cambia" e nulla vieta che venga proposto un hub con cambio interno e che sia hs e ht. Seguo poco i nine continent ma mi sembra ci siano già.
Il ktm non è in mio possesso ma ne ho visti in giro e ho visto anche BH con motore al mozzo. So che è molto diffuso in Austria paese notoriamente piano e senza rilievi montuosi.
Avessi scritto un titolo "hub o centrale: pregi e difetti allo stato attuale della tecnica" non sarei intervenuto. Interverrò sempre contro coloro che si considerano i depositari della verità assoluta perchè per me non esiste.
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Leggendo questo intervento deduco che le cose sono due: o non mi sono spiegato sufficientemente bene io o tu non capisci quello che voglio dire ... mi rimane questo dubbio atroce ...
(((Eppure nel campo tecnico-scientifico, (per fortuna) la verità assoluta esiste eccome!)))
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 19:19:14
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No, non è implicito nel titolo( che è quello che personalmente giudico non corretto) e l'incipit della discussione mi sembra inopportuno perchè considera stravaganti giudizi alquanto condivisibili dai più. Poi il resto è , a mio modesto parere, anche concettualmente corretto e ben argomentato.
In economia si insegna che l'azienda deve produrre quello che il mercato richiede, non quello che è tecnicamente migliore. L'azienda può anche aprire nuovi mercati offrendo prodotti tecnicamente innovativi ed è quello Haibike ha fatto in passato. Nessuno (tanto meno io che non capisco niente) ha messo in discussione la migliore tecnica attuale di un motore centrale in termini di efficienza a basse potenze ( ammesso che abbia i rapporti giusti per l'uso) ma le comuni esigenze delle persone non richiedono lo stato dell'arte della tecnica ma un corretto rapporto fra costi e benefici. In questo caso il centrale è quasi sempre perdente perchè è più complicato e richiede quasi sempre telai dedicati.
La gente compra una bici elettrica e non un motore elettrico e quando la bici (non il solo motore) soddisfa i propri bisogni individuali può benissimo esprimere giudizi che Bengi considera stravaganti. Il suo punto di vista vale quanto quello degli altri.
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 19:21:04
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
No, non è implicito nel titolo( che è quello che personalmente giudico non corretto) e l'incipit della discussione mi sembra inopportuno perchè considera stravaganti giudizi alquanto condivisibili dai più. Poi il resto è , a mio modesto parere, anche concettualmente corretto e ben argomentato.
In economia si insegna che l'azienda deve produrre quello che il mercato richiede, non quello che è tecnicamente migliore. L'azienda può anche aprire nuovi mercati offrendo prodotti tecnicamente innovativi ed è quello Haibike ha fatto in passato. Nessuno (tanto meno io che non capisco niente) ha messo in discussione la migliore tecnica attuale di un motore centrale in termini di efficienza a basse potenze ( ammesso che abbia i rapporti giusti per l'uso) ma le comuni esigenze delle persone non richiedono lo stato dell'arte della tecnica ma un corretto rapporto fra costi e benefici. In questo caso il centrale è quasi sempre perdente perchè è più complicato e richiede quasi sempre telai dedicati.
La gente compra una bici elettrica e non un motore elettrico e quando la bici (non il solo motore) soddisfa i propri bisogni individuali può benissimo esprimere giudizi che Bengi considera stravaganti. Il suo punto di vista vale quanto quello degli altri.
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Confermo: leggendo anche questo intervento deduco che le cose sono due: o non mi sono spiegato sufficientemente bene io o tu non capisci quello che voglio dire ... mi rimane questo dubbio atroce ...
(((Eppure nel campo tecnico-scientifico, (per fortuna) la verità assoluta esiste eccome!)))
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 19:41:17
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| Adriano Gecchelin ha scritto:
In economia si insegna che l'azienda deve produrre quello che il mercato richiede, non quello che è tecnicamente migliore.
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Dai Adriano, continui con le semplificazioni: se fosse semplicemente questo le produzioni di Ferrari, Mercedes, Yamaha, Ducati, BMC e Pinarello, per fare solo qualche esempio nello sport, non avrebbero senso e risultato invece......
Ci sono fior di studi economici sull'orientamento delle produzioni e le dinamiche non sono univoche.
Mi sembra che ne stai facendo quasi una questione personale!
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 21:27:46
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Non è una questione personale; Bengi non considera che tramite elettronica un motore hub può essere reso legale a 48 volt e a quel voltaggio un hub ht può arrivare a 45 all'ora senza scaldare e scalderà ancora meno se limitato ai 25 km/ora per cui tutti i suoi assunti sui vari hub non coincidono con il mio vissuto anche se breve. L'ho sperimentato domenica con Roger. Abbiamo fatto salite ripide e velocità non a norma che a me non interessano nulla visto che normalmente non supero i 15 km all'ora. I risultati ci sono sul post di Pedalopiano anche se non torna il dislivello complessivo. Per me quei risultati sono sufficienti per le mie esigenze (ho appena detto una stravaganza). Devo vedere sui tragitti più lunghi che voglio fare. Porterò l'hub sui vari 1.800- 2000 che ho qui vicino e scatterò tante foto.. Io chiudo qui. Se mai mi troverò con Bengi gli presterò la bipa volentieri così potrà farsi un'idea.
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 21:37:25
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Bengi non mi ha convinto. Preferisco lo hub (meglio se gearless) perchè non mi piace l'idea che sulla trasmissione pensata per la sola forza muscolare venga aggiunta anche la forza di un motore (forse cambierò idea quando ci saranno catene e ruote libere nate per il solo utilizzo a motore). Lo hub alleggerisce lo sforzo su tutta la trasmissione aumentandone la durata.
L'unica situazione in cui opterei obbligatoriamente per un motore centrale è se dovessi fare lunghe e ripidissime salite a bassa velocità (5km/h) per il resto con una semplice pieghevole da 20" con un Nine Continent fast revolution a norma di legge, togliendo il limitatore di velocità passavo i 35km/h e in salita... https://www.youtube.com/watch?v=tbdl6oaXnXw
Il tutto con meno di 1000 euro: per le mie esigenze non è necessario spendere il doppio e portarmi dietro le complicazioni meccaniche ed i relativi rischi di affidabilità di un centrale (quando parlo di affidabilità parlo di chilometraggi automobilistici).
Quanto a consumi ed autonomia: con i soldi che risparmi sul prezzo di un centrale ti compri tante di quelle batterie che ti dimentichi di avere un motore elettrico e non a benzina...
Invece per gli sportivi sicuramente consiglio i centrali.
Però attenzione a definire i motori centrali come il meglio della tecnica, perchè un hub di qualità con un cambio elettronico e un sensore di coppia non è sicuramente inferiore al miglior centrale. Il problema è che quel hub costerebbe troppo, ma se si parla di qualità tecnica pura... |
ecocar |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 17/03/2014 : 23:49:43
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| la risposta definitiva arriva. basta aver pazienza. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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ecocar
Utente Senior
Piemonte
1816 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 00:05:31
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| claudio02 ha scritto:
la risposta definitiva arriva. basta aver pazienza.
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Una haibike col centrale più un kit hub da 2KW nella ruota post e peace and love per tutti |
ecocar |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12373 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 00:27:41
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Peccato Bengi, ti avevo scritto le mie considerazioni via e-mail per arrivare a stendere un testo da pubblicare magari sull'e-ciclopedia che comprendesse una seria analisi di pregi e difetti delle due soluzioni
Invece non hai tenuto in minima consideazione i dati che ti ho illustrato
Peccato Bengi
Ora, visto che le cose che hai scritto restano e che forse sono l'unico che ha fatto prove strumentali in proposito, mi vedo costretto a discutere sulle tue argomentazioni e conclusioni che dichiari "scientifiche" ma che, non considerando elementi fisici importanti, sono un pò troppo "di parte"
Comunque dopo questo mio intervento, per illustrare le mie considerazioni, senza nessuna pretesa di spostare i giudizi ne di affermare superiorità, non interverrò più sull'argomento
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a) tracciato pianeggiante o vallonato.
Finchè le andature sono modeste, non vi sono particolari differenze fra i due sistemi perchè l'hub allround è costruito proprio per tracciati di questo tipo. Quando però (su strade private) vogliamo aumentare l'andatura si vede che oltre una certa velocità (circa 30-32Km/h) .....
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In Europa le "pedelec" sono tutte limitate a 25km/h +10% di tolleranza
E anche i motori centrali come Bosch o Pana ottemperano a questi limiti
Se vuoi parlare di mezzi fuori-codice (e senza l'ipocrisia delle "strade private") allora stai parlando di Pana con pignoni sostituiti e Bosch con sped-up: entrambe soluzioni che fanno decadere la garanzia e che rendono i mezzi passibili di sequestro
In questo caso il confronto deve comprendere gli hub di potenze molto maggiori, tanto con quel che pesa un Bosch ci stanno anche 1000W
Ma parliamo invece, tecnicamente e secondo le leggi della fisica, delle andature entro il codice
In queste condizioni entrambi i tipi di motorizzazione lavorano nella zona di elevato rendimento elettrico dei motori
Bisogna considerare però i cinematismi di entrambi
Non voglio addentrarmi nei dettagli tecnici (chi li vuole sapere me li chieda) ma il risultati sono questi:
negli hub gearless il rendimento elettrico è il solo che c'è e tutta la potenza erogata dal motore finisce sulla ruota
Sui più comuni hub, c'è una riduzione di giri con unico ruotismo epicicloidale per arrivare a far girare la ruota
Sui centrali tipo Bosch o Bafang le riduzioni sono due e si aggiungono al sistema corona-catena-cambio
Per mettere dei numeri:
tutti e tre le motorizzaizoni hanno un rendimento analogo del motore intorno all'80%; essendo uguale per tutti, perchè usati tutti nella zona redditizia, lo ignoriamo
Un hub gearless ha un rendimento meccanico (cioè nel trasferire la potenza fra motore e ruota) pari a 1 (non ci sono ingranaggi che disperdono energia)
Un hub geared ha un rendimento meccanico, sempre in un uso su strada piana a 25-27km/h, del 91%
Un centrale tipo Bosch o Bafang ha un rendimento di circa il 76%
((( per chi viene assalito dai dubbi faccio presente che il rendimento dei riduttori cala col calare del carico e a 25 all'ora la potenza trasmessa è intorno ai 150W contro i 500W, e molto più, per cui è dimensionato il riduttore stesso; perciò lavoriamo in zona di basso rendimento di ciascuna coppia di ingranaggi )))
Allora, secondo la fisica e la tecnica che le è figlia, in piano a velocità da codice i centrali sono penalizzati sensibilmente
E questo risultato teorico (di cui da tester appassionato, non mi accontento) è suffragato dalle misure che ho effettuato strumentalmente sul Bafang centrale rispetto al Bafang hub geared
E l'ho verificato anche durante la prova del Bosch sulla Sinus, anche se in quel caso non ho una misura diretta ma solo dedotta da altri parametri
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b) Salita media (5-10%)
Su tracciati di questo tipo con entrambi i sistemi ovviamente la velocità sarà più ridotta rispetto a quella che si può tenere in piano. In questa situazione un hub allround (con potenza nominale a codice o quasi 250-350W) è in grado di spingere discretamente a patto di parzializzare col manettino cioè di sottoalimentarlo per consentirgli di non scaldare troppo. Questo perchè con le inevitabili basse velocità che si possono tenere su queste salite, il motore è costretto a lavorare a regimi lontani da quello ottimale con la conseguenza che il rendimento degrada sensibilmente e lo spreco di energia in calore può diventare eccessivo. In questa situazione si è costretti a sottoutilizzare il motore per evitare di danneggiarlo. Il Pix ha raccontato che col suo hub già su una salita del 6% ha dovuto “parzializzare col manettino” pena un arresto del motore che andava in protezione termica. Questo significa che con l'hub comunque si salirà, ma ottenendo un aiuto significativamente inferiore alla sua potenza di targa e la velocità pertanto ne risentirà in modo sensibile.
Con un centrale queste problematiche non esistono proprio perchè basterà semplicemente innestare un rapporto più agile per far sì che il motore possa continuare lavorare nel suo regime ottimale fornendo tutta la spinta di cui è capace, senza degradare minimamente il suo rendimento e senza fenomeni di surriscaldamento.
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su queste pendenze gli hub perdono via via rendimento elettrico mentre i centrali restano in una fascia ottimale; il rendimento complessivo perciò via via si eguaglia
A quale livello di pendenza, dipende dalla progettazione dell'hub, che, anche nel caso di motori "ad uso generale" hanno sensibili differenze fra i vari modelli
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c) Salita ripida (oltre il 10%)
....
Questo è il “peccato originale” di un hub che lo condanna senza appello all'inferiorità rispetto ad un centrale.
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Sicuramente un centrale qui è in vantaggio (e non è certo una novità)
Anche se il limite del 10% non è realistico in casi come i Bafang BPM o quelli usati dalla Frisbee sulla Atlas
Nei pix-test credo sia evidenziato bene il limite di pendenza affrontabile con i vari modelli
La condanna è, a mio avviso, solo per chi vuole o deve affrontare pendenze che sono piuttosto rare nel complesso di tutte le condizioni di utilizzo
(e se per una rara volta incontro una pendenza molto forte, l'importante è riuscire a superarla e non con quale rendimento)
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d) Lunghe distanze
I centrali sono sicuramente più adatti per lunghe escursioni in quanto fanno registrare minori consumi rispetto agli hub
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I miei dati sperimentali e le considerazioni meccaniche espresse più sopra contraddicono pienamente questa affermazione
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..... ma anche perchè nelle partenze e/o ripartenze un hub tenderà a spingere in modo assai repentino provocando accelerazioni spesso eccessive che incidono negativamente sui consumi.
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Affermazione sbagliata e troppo generica : per gli hub ci sono centraline che privilegiano il risparimo e che fanno avviare la bipa tranquillamente, altre che privilegiano l'accelerazione (assai assai utile per immettersi nel flusso del traffico) ed altre che hanno molti livelli di regolazione e che consentono di scegliere quale caratteristica privilegiare di volta in volta
I centrali,invece, hanno l'avvio da fermo o quasi che, dal punto di vista dei consumi elettrici è fortemente penalizzante (ma altrettanto comodo in ripartenza specie in salita)
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Conclusioni
Il parametro tecnico oggettivo più importante che caratterizza la bontà di un motore è senz'altro il rendimento e su questo piano abbiamo visto che il centrale è evidentemente migliore di un hub perchè può sfruttare il cambio.
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se consideriamo il rendimento in salita su pendenze elevate sono daccordo, se lo consideriamo in marcia normale cittadina-extraurbana-collinare, dissento totalmente per le cose già dette sopra
Lascio perdere i commenti relativi al tipo di Pas perchè è un capitolo diverso che, per di più, risente dei gusti personali
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Quando ci si avvicina alla velocità limite legale a volte si innesca un attacca-stacca del motore piuttosto fastidioso. I centrali invece all'approssimasi della velocità limite riducono progressivamente la spinta del motore fino a cessare del tutto al superamento della stessa. Il tutto avviene in modo molto soft, senza quasi che il ciclista se ne accorga.
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Certo che paragonare un modello molto economico o che privilegia altre caratteristiche, con un top di gamma è voler "vincere facile " (ti cito)
Sulla mia bipa con l'hub, ad esempio, questo effetto non esiste e si può regolare dolcemente l'assistenza in modo continuo ottenendo una velocità di marcia - funzione della spinta del motore e della forza muscolare applicata - a piacimento
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Silenziosità del motore: i centrali in generale e i Panasonic in particolare sono noti per la loro notevole silenziosità anche su salite impegnative. Gli hub invece molto spesso emettono un mugolìo fastidioso che può diventare stressante quando il motore è sotto notevole sforzo come ad esempio nei tratti in salita ripida.
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Condivido, anche se alcuni, come il Bionx, sono particolarmente silenziosi
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Facilità di smontaggio della ruota: smontare una motoruota per manutenzione o per riparazioni è senz'altro più scomodo rispetto ad una ruota normale di bicicletta. Con un centrale questo problema non c'è, con un hub, sì.
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La differenza con un hub è nella necessità di staccare un connettore elettrico e nell'utilizzare una chiave di dimensione maggiore (se non c'è lo sgancio rapido): mi pare che parlare di maggiore scomodità sia un tantino eccessivo
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Possibilità di montare cambi al mozzo: nel caso di un hub posteriore (la stragrande maggioranza di quelli in circolazione) è preclusa la possibilità di installare un cambio interno molto indicato per uso urbano.
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Perchè mai qualcuno vorrebbe poterli montare quando sono manifestamente inferiori a quelli a deragliatore ?????????
Tutte le marche più blasonate che producono bici da corsa applicano solo ed esclusivamente cambi a deragliatore: una ragione ci sarà, no?
Lo dico scherzando ... ma per far riflettere
I cambi a mozzo sono poco adatti ai motori centrali perchè non hanno la capacità di trasferire elevate potenze
Tant'è che i Bosch che vengono usati con questo tipo di cambio sono depotenziati in origine
E hanno rendimenti sensibilmente più bassi di quelli a deragliatore
I modelli di bipa con hub anteriore e cambio al mozzo sono molto frequenti proprio per il vantaggio della cambiata da fermo tanto utile in città
Se si preferisce questa comodità ad una efficienza superiore, ci sono innumerevoli modelli fra cui scegliere
(E non credo che sia comune sostituire a bipa già comprata il modello di cambio)
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Anche l'installazione di cassette pignoni di qualità è quasi sempre impossibile, cosa che invece si può fare con un centrale.
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Con gli hub, il cambio ha meno importanza che su una bici muscolare e montare cassette di elevata qualità può essere solo una questione di vanto con gli amici e non un effettivo vantaggio
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Maggiore affidabilità del motore: un centrale usato bene non è soggetto a fenomeni di surriscaldamento che invece possono affliggere facilmente un hub. Per questo motivo in genere un centrale è più affidabile e meno soggetto a malfunzionamenti o rotture in quanto il motore è sicuramente molto meno stressato di un hub.
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Mi risulta che questo sia un problema confinato a pochi hub kittati con centraline esuberanti o survoltati
Nei modelli commerciali esistono protezioni termiche che impediscono al motore di surriscaldarsi
E la ventilazione degli hub è molto più efficiente di quella di un centrale tutto inscatolato e con la centralina praticamente a contatto con le parti più calde
Sulla mia bipa, ad esempio, il motore ha degli accorgimenti per un miglior scambio termico e la centralina è esterna
Poi ci sono delle altre considerazioni evitate con cura nell'analisi
I centrali portano con se una maggior usura della catena che viene sollecitata dalla somma della forza del motore e di quella (più modesta) del ciclista
Non è un gran problema, ma è una seccatura per molti che non hanno confidenza con la meccanica e per tutti è una spesa aggiuntiva
Le cambiate, con i centrali, richiedono un distacco dell'assistenza per evitare danni al cambio (massimamente con i cambi interni)
In salita bisogna staccare la pedalata in anticipo sulla cambiata per dare il tempo alla centralina di tagliare la potenza al motore e si ha una caduta di velocità nel momento meno opportuno
Con gli hub, si alleggerisce la pedalata ma il motore istantaneamente aumenta la sua spinta e la cambiata avviene senza avere vuoti di potenza
Con i centali, la cadenza di pedalata deve rimanere in un range predefinito per non avere cali di rendimento, mentre con gli hub, la frequenza è del tutto indipendente dal motore
Quando inizio un giro, ho ancora le gambe legate e pedalo lentamente, ma viaggio comunque alla velocità che mi sono prefisso; appena i muscoli iniziano a rispondere passo a rapporti più agili e diminuisco l'assistenza fornita dal motore
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Da queste analisi sembrerebbe che un hub sia sempre e comunque da evitare. In realtà ci si può “accontentare” anche di un hub per vari motivi:
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poverini quelli che hanno fatto imprese importanti con gli hub: non avevano i soldini per comprarsi un centrale e hanno dovuto "accontentarsi"
Ma se le imprese che si considerano sono solo le salite estreme, allora non si tratta di accontentarsi o meno, ma di fare la scelta giusta
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prezzo d'acquisto inferiore: una bipa con motore centrale parte da circa 2.000€, una con l'hub si può trovare anche a meno della metà di quel prezzo. (Personalmente ritengo che questa notevole differenza di prezzo sia probabilmente la motivazione principale di chi sceglie un hub.)
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Ci sono bipa con hub a prezzi elevati; mentre non è possibile il contario: i centrali hanno una complessità intrinseca che ne innalza il costo
E spendere di più per una cosa che non serve, a mio avviso, non è segno di intelligenza
Anche il costo esagerato delle batterie di questi sistemi chiusi (mi riferisco a Bosch e Pana) senza nemmeno poter cambiare chimica e dovendo scegliere fra pochissime taglie è un limite che, rivolgendosi ai modelli hub, è facilissimamente superato perchè c'è una grande offerta di modelli diversi per assecondare ogni propria preferenza o necessità
Alle affermazioni su utilizzo vantaggioso solo su percorsi a velocità inferiori al limite legale e di breve raggio, ho già risposto spiegando la differenza di rendimento che porta in vantaggio gli hub
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Pedalata simbolica:[/u] c'è chi va in bici, ma non vuole (o non può) pedalare. In tal caso un hub generalmente dotato di PAS consente di attivare il motore semplicemente ruotando i pedali a vuoto facendosi trasportare dal motore. Questo non è possibile con un centrale che generalmente è dotato di torsimetro che aziona il motore solo in caso di effettiva spinta sui pedali. C'è da dire però che con un fattore di assistenza del 250-300% anche i centrali consentono di praticare una pedalata “quasi” simbolica cioè con uno sforzo davvero minimo.
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Qui torna in gioco il tipo di PAS
Ribadisco che non ne parlerò ora ma sottolineo che la pedalata simbolica "si può" fare ma "non si deve"
E che 300% significa che per arrivare ai 500W di cui sono capaci la grande maggioranza dei nostri motori, con un sistema a torsimetro occorrono 125W e di meno non si può; mentre con un sistema a controllo della rotazione dei pedali bastano anche 30 o 40W e di più se ne possono mettere quanti se ne vogliono
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 06:52:22
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@Pix, a scanso di equivoci rinnovo pubblicamente la stima che ho nei tuoi confronti e ammiro la tua costanza nel fare numerosi test e continue sperimentazioni. Questo però non significa per forza che io debba condividere le tue argomentazioni.
Sì, è vero, nella mail che mi hai inviato mi avevi indicato più o meno le argomentazioni che hai qui espresso, ma ti avevo anche risposto che non mi convincevano e quindi non le ho riporate in questo topic.
E leggendo il tuo post qui sopra, devo confermare che quanto affermi non mi convince in quanto in alcuni passaggi le tue affermazioni sono per me incredibili (nel senso letterale del termine).
Ma siccome (ovviamente) mi potrei anche sbagliare, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli amici del forum, su quanto hai scritto...
Se nessuno farà dei rilievi alle tue affermazioni, dovrò concludere che probabilmente sono io che non capisco bene e che non valuto correttamente quanto hai esposto. E allora significherà che la risposta definitiva è che l'hub è superiore al centrale (salvo in caso di salite ripidissime, molto rare), come tu sostieni.
Se invece qualcuno solleverà dei dubbi o delle perplessità, allora probabilmente nella tua esposizione e nelle tue conclusioni, c'è qualcosa che non va.
(((Tieni presente che le prove sperimentali (strumentali) per il solo fatto di essere tali NON sono fonte di verità assoluta. Dipende molto da come sono fatte, da quale strumentazione viene utilizzata e da come vengono estrapolati i dati. In tutta questa complessa procedura possono capitare degli errori (tutti possono sbagliare) che potrebbero portare a risultati molto al di fuoti della realtà rendendo di fatto la prova totalmente inutile se non addirittura fuorviante...)))
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 08:41:09
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| Voglio anche collegare un mio hub ad una elettronica Panasonic, mi presti la tua? |
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Ebikez
Utente Senior
1503 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 09:00:01
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Alla fine, si ritorna sempre al discorso meglio quello e meglio l'altro....
Io credo che da questa discussione poco si capisca l'intento se non quello di rimanere convinti delle proprie affermazioni che alla fine essendo vincolate a usi molto personali delle bipa trascendano anche dalla scientificità più asettica.
Il punto è che ci sono dei fattori che sono indiscutibilmente definitivi ( allo stato attuale) e altri che, se se sviscerati dai loro contesti abituali e legali ( potenze fuori norma, e magici apparecchi turbinizzanti) fuorviano dal concetto di migliore o peggiore.
Dalle parole di Bengi e da quelle di Pix, l'unica cosa che di pratico si puà estrapolare è che INDUBBIAMENTE il problema non sta nei MOTORI ma NELL'USO CHE SE NE VUOLE FARE....E' perfettamente inutile affrontare tale nocciolo se non si supera questo vizio di forma del porre in essere queste discussioni , perchè nulla se ne trarrà oltre che confusione per chi legge.
Quindi ad oggi la domanda a cui si può dare una risposta DEFINITIVA non è "Quale sia il motore migliore", ma quale sia il motore più idoneo alle nostre personali esigenze ed aspettative.
Va da se che nella medesima salita, se si preferisce andare senza pedalare, sia da prediligere un sht con un po di brio , ad un centrale con rapporti idonei, ma se il propietario della bici , preferisse pedalare , avere anche un buona velocità e usare la bici in percorsi misti, la scelta del sht sarebbe poco corretta probabilmente e forse un centrale sarebbe decisamente più idoneo.
Quindi qua le risposte definitive, si attestano solo su alcuni punti cardini ,come per esempio la pedalata naturale dei centrali bosch e panasonic , la possibilità di overvoltare con successo i kit, il minor costo di un kit hub rispetto ad un kit centrale , e la necessità di batterie più performanti per survoltare i motori hub, la maggiore versatilità dei centrali in kit.
tutto il resto è troppo vincolato a piaceri e aspettative personali. |
l'esperienza è quella cosa che si ottiene immediatamente l'attimo dopo in cui ti sarebbe servita |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 09:02:58
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Raccolgo quanto ipotizzato da Bengi per qualche piccolo rilievo in quanto la stesura di Pix è molto accurata.
Alcune affermazioni (come del resto anche alcune di Bengi) potrebbero essere discutibili perchè teoriche ma personalmente non ho mai avuto dubbi che un Hub codice sia almeno alla pari (se non addirittura superiore) ad un centrale corrispondente in pianura ed in salita moderata; ho sempre sostenuto che è in salita che si manifesta la differenza e questo in misura sempre maggiore all'aumentare della pendenza o della lunghezza.
E non solo su pendenze superiori al 10% ma anche su pendenze intorno il 7/8%.
Io faccio riferimento ad un Hub particolare come il BionX ma accreditato di prestazioni teoriche paragonabili al Bosch: ebbene sugli stessi percorsi (es. 10Km di salita al 7% medio) ho ottenuto una velocità media inferiore di circa il 30%; spingendo di più andava in protezione.
Infine, sarà capitato solo a me, ma la poco simpatica esperienza del blocco della ruota in discesa per un arresto del motore, forse contribuirà anche psicologicamente a farmi privilegiare la motorizzazione centrale.
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=10807
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 09:04:25
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Buongiorno a tutti. Non voglio e non posso entrare nel merito di quale motorizzazione sia "meglio" (anche io non posso fare a meno di mettere le virgolette), non ne ho le competenze. Però a me pare che, come spesso capita, ci si allontani un pò dalla sterile analisi tecnica e si sconfini un pò sul personale. Io, come sapete sono camperista e frequento il noto forum e anche li quando si aprono confronti del tipo "meglio Ducato o Transit" o "meglio trazione anteriore o posteriore", capita spesso che si inizi con analisi, dati e quant'altro per poi arrivare a qualche piccolo screzio. Perchè "partigiani" lo siamo un pò tutti ed è facile sconfinare in difese ad oltranza del proprio "credo" un pò esagerate. Quindi, dal basso delle mie 2 stelle, credo sia il caso o di tornare all'austerità dei puri dati tecnici o di stoppare qui la cosa. Perchè frasi tipi "E spendere di più per una cosa che non serve, a mio avviso, non è segno di intelligenza" può risultare offensivo verso chi ha preferito (a torto o a ragione) comperare bipe con centrale in quanto, come viene specificato molto bene più sopra, i percorsi che giustificano una motorizzazione centrale, nell'uso normale, sono rari. Pix, sono straconvinto che le tue intenzioni non erano affatto queste e ne sono sicuro, come più volte ti ho detto, per la stima e l'ammirazione che nutro nei tuoi confronti. Ho riportato questa frase solo per far capire che quando si accendono un pò gli animi poi è più facile scrivere cose che facilmente si intendono per il verso sbagliato. Sono convinto che MAI si arriverà ad un verdetto definitivo perchè, per quanto si cerchi una risposta scientifica, i dati si possono tradurre non in maniera univoca. Lo so che questo è contrario alla fisica, alla matematica o alla scienza in genere, ma con le bipe questo accade.
Chiedo scusa sin d'ora se questo mio intervento verrà tradotto come "inopportuno" o "fuori luogo".
Con cordialità.
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bedexx
Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0
Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio.
L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla.
Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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PedaloPiano
Utente Attivo
Veneto
515 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 10:11:06
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| leonardix ha scritto:
Nicot, secondo me è proprio quella la differenza... premetto nuovamente che anche io sono convinto della quasi assoluta superiorità del centrale a potenze legali (altrimenti avrei risparmiato parecchio comprandomi una bipa con motore a mozzo ) ma una prova sulla strada non ha senso nemmeno in linea generale... salvo che per una sgambata in compagnia con mangiata/bevuta finale... di quale strada parliamo? con quali caratteristiche? con quale ciclista a pedalare? su quale bipa? Troppe, troppe, davvero troppe variabili!
e poi chi "vince"? chi fatica meno? chi arriva primo? chi raggiunge la velocità di picco maggiore? chi ha la maggiore autonomia a parità di Wh? Chi affronta la salita più ripida? Chi fa meno fatica a parità di percorso affrontato?
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La strada, quale strada? Tutte.
Fai conoscenza con qualche squadra di gobbetti e prova a starci a ruota quando escono in gruppo il sabato e la domenica.
Quella è la prova. Se torni con loro hai una buona bici.
Le prove sul banco, ma dai.
La bici nasce per andare sulle strade, mica sui banchi dei laboratori.
Prendi il pulsantino del Bosch, sul banco funziona, chiedi a quelli che vanno per sentieri cosa ne pensano del pulsantino.
Prova a stare a ruota ai gobbetti di 30 anni.
A quelli che si allenano per la granfondo.
Stare a ruota, non davanti che si incazzano e ti piantano lì.
Come diceva Gaber:
"C'è solo la strada su cui puoi contare
la strada è l'unica salvezza
c'è solo la voglia e il bisogno di uscire
di esporsi nella strada e nella piazza
Perché il giudizio universale non passa per le case
le case dove noi ci nascondiamo
bisogna ritornare nella strada
nella strada per conoscere chi siamo" |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36484 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 10:26:17
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Non posso fare altro che confermare le considerazioni di Pix, e oltretutto la mia esperienza con un centrale si riferisce ad un motore nel mozzo con il quale avevo precedentemente percorso migliaia di chilometri e del quale conoscevo pregi e difetti, il Barbamotore.
Dopo averlo reso centrale ho notato (e l'ho ampiamente descritto nei miei post) un notevolissimo calo di consumi ed un aumento di prestazioni durante la percorrenza di salite estreme, addirittura sono riuscito a percorrere molte salite prima impensabili tipo quella di casa mia (24%) ma ho anche constatato che con il rapporto più lungo (che peraltro portava il motore a girare esattamente come quando era nel mozzo) i consumi erano leggermente superiori, specialmente dopo che fui costretto a modificare la trasmissione originale ad una sola corona-catena con quella "standard" a due corone-due catene e questa penalizzazione continuava anche sulle salite leggere, diciamo fino al 5-7%, mentre dopo il 10% circa si raggingeva il pareggio rispetto alla versione hub per poi guadagnare molto su salite estreme... 
In pratica sulle salite fino al 5-7% sia che le affrontassi con il rapporto più lungo sia che le affrontassi con rapporti più corti i consumi non cambiavano, anche perchè occorre ricordare che i nostri motori non hanno mai il massimo rendimento al massimo numero di giri, lo hanno più in basso!!
Naturalmente anche la frequenza di pedalata era completamente stravolta, io amo spingere ma mi piace farlo ad una determinata frequenza, mentre dopo la "centralizzazione" questo non era più possibile, ma siccome mi faceva piacere poter raggiungere casa mia senza scendere dalla bici mantenni quella pur ottima configurazione per due anni.
Concludo con quella che è sempre stata la mia convinzione e che ho spesso ripetuto sul forum: I centrali in genere "sembra" che consumino meno degli hub solo perchè il sensore di pedalata non permette la "pedalata simbolica" ma ti costringe a collaborare, sono estremamente utili nei percorsi con salite oltre il 15% e sono indispensabili su salite del 20-25% oppure in Off-Road dove danno veramente il meglio di se.
Scrivo questo solo come constatazione personale e non per alimentare polemiche, sulla bici ho sempre avuto il Turnigy e mi sono sempre premurato di scrivere e conservare i dati in modo da non dire cavolate sul forum, cosa che sicuramente mi sarebbe stata fatta notare dagli utenti più tecnici!!! |
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zeccato
Utente Senior
1346 Messaggi |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 18:45:25
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| ecocar ha scritto:
... un kit hub da 2KW nella ruota post e peace and love per tutti
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sembra una frase buttata li a caso ma..
io scrissi: "Il solo vantaggio dei motori centrali è che potendo cambiare rapporto di trasmissione è possibile percorrere tratti in salita a velocità molto più ridotta rispetto ad un motore nel mozzo, consumando meno corrente.
corrente..corrente è sempre e solo un problema di corrente. se avessimo corrente a volontà il motore centrale non servirebbe quasi a niente, è li che ho concentrato tutti gli sforzi, se ho molta energia nello scatolotto delle batterie non servono gli escamotage alla trasmissione per far finta che le nostre gambe di sedano sono forti.
se vuoi allenarti lo puoi fare anche col motore al mozzo, basta settare sul display una potenza ridotta e spingere sui pedali.
dai su.
se qualcuno vuole aver ragione però mi arrendo subito senza condizioni."
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1670 Messaggi |
Inserito il - 18/03/2014 : 19:14:58
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Ottima discussione, quasi tutto vero e condivisibile quello che ho letto. Per mia esperienza trovo l'hub piacevole sul vallonato, sconfitto sulle salite impegnative (>15%) e in piano dipende da come è realizzato.
Il sensore di coppia sulla catena tende a essere troppo simile a un on/off, il manettino dosatore è più preciso e piacevole ma non per tutti.
Mia moglie quando le ho spiegato che per un buon uso del motore doveva dosare la potenza con l'acceleratore è scesa dalla bici e mi ha detto di usarla io che a lei quella complicazione dava solo fastidio.
Forse la quadratura del cerchio sarebbe un hub con il cambio interno. Non so però se esistano delle realizzazioni o dei progetti in questa direzione. |
Bicifacile |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 09:20:28
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| Bicifacile ha scritto:
Forse la quadratura del cerchio sarebbe un hub con il cambio interno. Non so però se esistano delle realizzazioni o dei progetti in questa direzione.
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Qualcuno ci ha provato, Daimler con la Smart ebike che ha un cambio Sram SRAM I-Motion 3 integrato nel motore Bionx ; in verità già la sua progenitrice Mercedes-Benz Hybrid Bike aveva un motore hub posteriore (Sanyo) e cambio integrato a tre rapporti (Nakano). |
E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36484 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 09:56:03
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| Il cambio Sram inserito nel motore BionX lavora sulla trasmissione, non cambia il rapporto tra motore e ruota!!! |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 10:29:36
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| Bicifacile ha scritto:
Forse la quadratura del cerchio sarebbe un hub con il cambio interno. Non so però se esistano delle realizzazioni o dei progetti in questa direzione.
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Esiste, esiste.... io cè l'ho e sarei molto lieto di farlo provare. ma come ho scritto qua e la, io ho i miei percorsi e necessità che forse non sono compatibili con altri.
E ora voglio LA RISPOSTA DEFINITIVA a questa domanda:
Dove e quando la "sgambata in compagnia con mangiata/bevuta finale.."?
(sopratutto bevuta)
Per me è l'unico che conta. |
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eugenio
Utente Senior
Lombardia
1446 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 11:07:19
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| pixbuster ha scritto:
Le cambiate, con i centrali, richiedono un distacco dell'assistenza per evitare danni al cambio (massimamente con i cambi interni)
In salita bisogna staccare la pedalata in anticipo sulla cambiata per dare il tempo alla centralina di tagliare la potenza al motore e si ha una caduta di velocità nel momento meno opportuno
Con gli hub, si alleggerisce la pedalata ma il motore istantaneamente aumenta la sua spinta e la cambiata avviene senza avere vuoti di potenza
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Non solo le cambiate Pix, anche le modifiche al livello di assistenza.
Proprio domenica scorsa su un percorso in salita ho aumentato il livello di assistenza - senza interrompere la pedalata - e solo a fine ascesa ho sentito sui pedali lo scatto dell'aumento di assistenza.
Personalmente poi, sarà che è stata la mia prima bipa , ma sento una preferenza per l'hub, sarà che con un piccolo anteriore ho superato i 30.000 km senza particolari riguardi nè restrizioni d'uso (buche, salite, offroad), mentre l'esperienza sui centrali, per ora positiva, è iniziata meno di un anno fa.
Eugenio
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Cannondale Kinneto Bosch 400Wh 2013
Kreidler Bosch Performance 400Wh 2013
Raleigh Dover Ltd 11v 2012
Wayel One City 28" 7v 2008 (venduta)
Non vogliamo le piste ciclabili. Esistono già e si chiamano strade. |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6384 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 12:45:27
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| garchofa ha scritto:
E ora voglio LA RISPOSTA DEFINITIVA a questa domanda:
Dove e quando la "sgambata in compagnia con mangiata/bevuta finale.."?
(sopratutto bevuta)
Per me è l'unico che conta.
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Beh, quella frase l'ho scritta io, e non ho problemi a mantenere la parola... ma il Garchomotor ti ci porta fino alla capitale e dintorni?
p.s.: in effetti di questo innovativo motore ne ho capito sommariamente i principi, ma una bella presentazione non l'ho mai trovata |
www.leonardix.altervista.org - pagina FB |
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claudio02
Utente Master
9057 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 12:51:37
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| garchofa ha scritto:
| Bicifacile ha scritto:
Forse la quadratura del cerchio sarebbe un hub con il cambio interno. Non so però se esistano delle realizzazioni o dei progetti in questa direzione.
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Esiste, esiste.... io cè l'ho e sarei molto lieto di farlo provare. ma come ho scritto qua e la, io ho i miei percorsi e necessità che forse non sono compatibili con altri.
E ora voglio LA RISPOSTA DEFINITIVA...
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Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 13:17:52
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garchofa
Utente Senior
Liguria
1982 Messaggi |
Inserito il - 19/03/2014 : 13:45:54
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| leonardix ha scritto:
p.s.: Beh, quella frase l'ho scritta io, e non ho problemi a mantenere la parola... ma il Garchomotor ti ci porta fino alla capitale e dintorni?
p.s.: in effetti di questo innovativo motore ne ho capito sommariamente i principi, ma una bella presentazione non l'ho mai trovata
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Ti porta... ti porta.. nel mio banco prova cè il motore che ha fatto quel percorso insieme ai suoi fratelli appena nati. è stato materiale di studio per la elaborazione del modello definitivo.
una presentazione non l'hai mai trovata perchè non è stata mai fatta.
Una presentazione vera si puo fare solo davanti ad un'offerta imperdibile come quella di CO2, quindi questo rimane un prodotto talmente esclusivo che lo possono provare solo quelli che mi offrono una birra al prossimo raduno, anche quelli che non me la offrono ma mi fanno provare le loro bici e partecipano alla sgambata in compagnia con mangiata/bevuta finale.. è un prodotto per pocchi privilegiati che si possono permettere tali caratteristiche, (scambiarci le bici u offrirmi una birra)
Quindi la risposta definitiva?
Dove e quando?
Finale Ligure potrebbe andare?
PS: e come avrai letto, ho una bici talmente brutta che mi vergonerei a mettere una foto. |
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Iozzag
Utente Medio
Sicilia
271 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2014 : 15:37:18
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| Scusate la mia intromissione in un argomento così caldo. Diciamo subito che possiamo paragonare il motore centrale ad un motore con le marce, mentre il motore hub ad un monomarcia. Il motore al mozzo nasce con una sua caratteristica: velocità, salita, all around, mentre il centrale, dato che viene abbinato al cambio, serve un po' a tutto. C'è da dire comunque che per le velocità in questione( 25 km/h) , entrambi assolvono egregiamente al loro scopo senza distinzioni rilevanti. Il centrale ti costringerà a premere sempre un po' sui pedali e a cambiare marcia, mentre l'hub all aronud avrà un po' meno spunto in salita ma puoi benissimo montarlo anche su una bellissima single speed, tanto il cambio non serve. Per quanto riguarda gli usi specialistici e quelli fuorilegge ovviamente più è potente il motore e più watt ha la batteria più vai forte indipendentemente dalla tipologia del motore. Io ho detto la mia..... |
Da quando vo' in bipa, trascuro l'altra tipa (l'auto)! |
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octopus
Utente Attivo
924 Messaggi |
Inserito il - 20/03/2014 : 19:11:09
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uno dei problemi dei centrali è che comunque usano catene ciclistiche, che più di tanto non reggono.
penso che comunque attorno ai 500w il centrale per salite toste sia imbattibile.
oppure le moto elettriche, ho visto che con potenze importanti >50kw, usano la soluzione 'centrale' con catena da motocicletta.
poi i discorsi sul kit da poveretti coll'hub o la superpettinata marcata da 5000€ (lol) il discorso è lungo e intricato |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 23/03/2014 : 22:09:55
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| pixbuster ha scritto:
Bisogna considerare però i cinematismi di entrambi
...
Sui più comuni hub, c'è una riduzione di giri con unico ruotismo epicicloidale per arrivare a far girare la ruota
Sui centrali tipo Bosch o Bafang le riduzioni sono due e si aggiungono al sistema corona-catena-cambio
Per mettere dei numeri:
tutti e tre le motorizzaizoni hanno un rendimento analogo del motore intorno all'80%; essendo uguale per tutti, perchè usati tutti nella zona redditizia, lo ignoriamo
Un hub gearless ha un rendimento meccanico (cioè nel trasferire la potenza fra motore e ruota) pari a 1 (non ci sono ingranaggi che disperdono energia)
Un hub geared ha un rendimento meccanico, sempre in un uso su strada piana a 25-27km/h, del 91%
Un centrale tipo Bosch o Bafang ha un rendimento di circa il 76%
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Allora siccome nessuno ha notato questi dati per me incredibili, vorrei capire se davvero può essere che un centrale come il Bosch a causa di 2 ruotismi (al posto di 1 solo dell'hub) e per effetto di corona-catena-cambio possa avere un rendimento complessivo (elettrico 80% +meccanico 76%) pari a:
0.80*0.76 = 0.61 (61%)
Ciò significherebbe che il 39% dell'energia assorbita dalla batteria verrebbe dissipato in calore!
Ecco, quando ho scritto che le tue affermazioni erano per me incredibili (nel senso letterale del termine) mi riferivo principalmente (ma non solo) a questo.
Se così fosse ci sarebbe uno sviluppo di calore tale che manderebbe rapidamente in protezione la centralina. Ma non si è mai sentito di Bosch che vanno in protezione termica viaggiando in piano a velocità codice. Questo è invece quello che accade ad un hub (allround a codice) che affronta una salita superiore al 6%, secondo quanto da tu stesso affermato...
Inoltre se davvero fosse così, come sarebbero state possibili le imprese di Nicot e PedaloPiano (che non sono ciclisti professionisti) che hanno affrontato salite impegnative registrando delle VAM elevatissime, di oltre 1600m/h? Abbiamo visto che lì le potenze alla ruota superavano i 600W e se il rendimento fosse stato davvero del 61% avrebbero registrato dei consumi stratosferici che non ci sono stati (oltre a incorrere in blocchi del motore che non sono avvenuti).
Consumi stratosferici che invece hai registrato tu nell'ultima salita impegnativa che hai affrontato col tuo hub e nella quale ti sei dovuto fermare ogni 200 metri per evitare di fondere il motore ...
Come vedi @Pix, evidentemente c'è qualcosa che non quadra nei numeri che hai dato ...
In definitiva, continuo ad apprezzare la tua buona volontà nello studio, nell'approfondimento e nella sperimentazione, ma devo dire che i risultati che riporti mi lasciano davvero mooooolto perplesso, cioè incredulo!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 23/03/2014 : 22:20:04
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Bengi, non so quali siano i rendimenti effettivi di ciascun motore, ma a logica non è solo in "calore" la dispersione di rendimento, bensì (e forse maggiormente) in attriti. In tal senso appare evidente come la potenza debba essere trasferita per attrito alla ruota posteriore attraverso il meccanismo di riduzione del motore e attraverso la catena-corona-pignone.
su tutto il resto lascio ad altri le conclusioni. |
Vecchio nick: Alibi
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Adriano Gecchelin
Utente Senior
1260 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 07:43:38
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| Se il Pix provasse una ktm front con motore panasonic a 48 v e funzione regen e una Bosch 2014 front su un tracciato medio di una 40 di km con anche una salita ripida si potrebbero confrontare i dati in maniera tranquilla. Sono due bipa commerciali dal prezzo quasi identico. L'andatura del pix è la sua e normalmente le prove le fa lui. Non deve fare sterrati sassosi o impennarsi con la bipa. Il mercato attualmente sta spingendo verso i centrali, con l'arrivo di Shimano penso che il peso anche commerciale si sposterà verso questa soluzione. |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 24/03/2014 : 08:06:08
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| Alibi ha scritto:
".. ma a logica non è solo in "calore" la dispersione di rendimento, bensì (e forse maggiormente) in attriti."
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"Io, ieri anche quando forse perchè."
Tranquilli, non mi sono fuso il cervello (non ancora)! Lo so che avete fatto un salto sulla sedia leggendo la mia frase di apertura di questo post. Bhè l'ho fatto solo per far capire cosa prova uno che mastica di Fisica a leggere la frase suriportata.
Premetto che non ce l'ho con Alibi che mi è anche molto simpatico, ma la frase che ha scritto dal punto di vista della Fisica è sintatticamente e semanticamente totalmente scorretta e assolutamente priva di fondamento.
E' un'eresia colossale che se fossimo nel Medioevo avrebbe probabilmente portato al rogo il povero Alibi!
Ma fortunatamente siamo nel ventunesimo secolo e il nostro caro amico non rischia di finire arrosto per la "boiata pazzesca" (di Fantozziana memoria) che ha postato!
No, dài ragazzi, la Fisica è una cosa seria!
Vorrei ricordare che è proprio grazie alla Fisica che oggi possiamo scorazzare felici con le nostre amate bipe sia con l'hub che col centrale (chi col centrale, di più!).
Quindi per favore, non offendiamola con frasi blasfeme come quella inizialmente ripresa, ma portiamole il dovuto rispetto argomentando con cognizione di causa!
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Hub o centrale: la risposta definitiva
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